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raudy
ZITAT(Fobs @ 6. May 2003, 17:22 )
find ich schon, daß sie im Großen und Ganzen tollerant is und die Ausnahme bestätigt ja bekannterweise die Regel.
Auf jedenfall viel tolleranter als es eben in der "Kommerzszene" (falls es sowas überhaupt gibt) oder Hardrock, Hiphopszene whatever zugeht!


rein vom gefühl und erfahrungen her würd ich sagen:
je kommerziger, desto intolleranter!

grt
rudl
devilrocker
ZITAT(raudy @ 6. May 2003, 19:00 )
je kommerziger, desto intolleranter!

da kann ich dir nur zustimmen. aber tollerieren denn leute di keinen komerz hören leute di kommerziellen sound hören? - glaub nicht viele... sicher gibs auch tollerante leute in der szene aber auch nicht mehr als wie in anderen szenen oder?
Luminary
Das hat alles mit 'Kommerz' vielleicht nur sekundär zu tun!
Was ihr meint, sind die Leute die in diverse Dissen gehen und sich die Birne vollaufen lassen. Und genau betrachtet sind das sehr "einfache" Leute vom Land oder Stadt die eventuell intolerant sind; nur würden die das bei bei jeder beliebigen Musik tun!
Die Leute die 'Techno' hören bzw sich zugehörig fühlen, gehen die Sache da schon "zielstrebiger" an! Und weil sie wissen "wer sie sind und was sie hören" (denken sie zumindest) wollen sie sich von den anderen quasi abheben indem sie sich besser vorkommen als andere (Szenen)! Das macht die Leute der "T-Szene" intolerant!
devilrocker
das war jetz mal auf den punkt gebracht eve... finde du hast vollkommen recht.

nur sind nicht alle leute der t-szene so aber es werden immer mehr und es sind schon ziemlich viele.


greez devil
Luminary
ZITAT(devilrocker @ 8. May 2003, 10:56 )
nur sind nicht alle leute der t-szene so aber es werden immer mehr und es sind schon ziemlich viele.

Mit eve meintest du wohl mich rolleyes.gif

Hört sich an wie aus einem gruseligen SciFi Film: "es werden immer mehr, und es sind schon ziemlich viele..." *grusel* wink.gif

Naja, mal sehen was die anderen meinen.
devilrocker
yes sorry hab deinen nick im eifer des gefechtes wohl falsch gelesen *g*

tja ich weiß nicht mir is es halt persönlich aufgefallen dass es immer mehr werden. vielleicht is das nur einbildung vielleicht aber auch nicht.
M.T.Cicero
Meiner Meinung nach sind die "Kommerzler" vielleicht intoleranter, weil sie mit dem Sound einfach nicht klarkommen (Schranz, Techhouse,....) und es gleich als Müll bezeichnen.
djjoro
will auch mal meinen senf dazu geben.

kommerz oder nicht kommerz, das is die frage.

ich finde man sollte sich in der musik nicht nur in eine richtung bewegen.ja is schon klar es sind viele junge hier doch wartet mal noch 10 jahre und dann werdet ihr sehen das auch die unkommerzielen sachen mittlerweile schon kommerziel verbraten werden.

ich hab das mit den 70igern und 80igern schon oft genug miterlebt.

für mich gibt es einfach nur musik die mir gefällt oder nicht. egal ob kommerz oder underground wie ihr es nennt.
Luminary
ZITAT(M.T.Cicero @ 9. May 2003, 10:28 )
Meiner Meinung nach sind die "Kommerzler" vielleicht intoleranter, weil sie mit dem Sound einfach nicht klarkommen (Schranz, Techhouse,....) und es gleich als Müll bezeichnen.

Man muss hier, glaube ich, mal zwischen den verschiedenen Intoleranzen unterscheiden! Es geht nämlich wohl auch über die Musik hiinaus..!
Die sogenannte "Kommerzler" mögen intolerant sein was das 'Leben' generell betrifft (damit meine ich Rasissmus, Sexismus, Ablehung anderweitigem usw usf)...
Die die in der "Technoszene" sind (da sich die sogenannte Technoszene in den Jahren nun sehr stark mit der vorigen Gruppe vermischt hat) DARÜBER HINAUS (starke Behauptung, ich weiss) noch sehr 'misstrauisch' gegenüber Aussenstehenden und anderen Musikformen sowieso (und wenn nun jemand aufheulen sollte: GEHT NICHT IMMER VON EUCH AUS! IHR seid nicht die Mehrheit).
Das war nicht immer so, sonder hat sich in den letzten (10) Jahren so entwickelt.

DAS IST MEINE PERSÖNLICHE MEINUNG! Und kein Allgemeinplatz!
devilrocker
naja finde es sollte mal jeder bei sich selbst anfangen.

ich hab sicherlich genug schwachstellen wo ich ned tollerant sein kann. (auf musik jetz weniger - gar nicht - bezogen denn da fällt es mir ziemlich leicht)

naja sicherlich gibs haufenweise intollerante menschen und die wirds in jeder szene und überall geben. trotzdem hat das nur wenig mit der technoszene zutun sondern ganz einfach allgemein mit der menschheit. wir können oder wollen über unseren kleinen horizont ganz einfach nicht drüber hinausdenken.
jeder ist das gewohnt mit dem er großgezogen wurde und andere sachen kann er nur schwer bis gar nicht akzeptieren. und das zu akzeptieren wäre für mich mal tollerant - egal in welcher hinsicht.
es is nicht wirklich ne kunst tollerant gegenüber anderen musikgeschmack zu sein oder ähnlichen di dinge fangen ganz einfach wo anders an. da wos richtig hart wird. (wobei hart wieder nur ein begriff hierfür ist für etwas das wir überhaupt nicht verstehn können und abartig finden) und bei solchen dingen kneift doch fast ein jeder.

sicherlich hat di technoszene nen ruf das wir ja ach so tollerante leute sind... aber in wie fern wir das sind über das sollte sich doch jeder mal gedanken machen.
djtheengine
und schon die Benutung des Begriffs "Kommerz" ist nicht so richtig tolerant, oder? sagt eher "niveaulos"
Desperation
*lol* es gibt keinen menschen der tolerant ist. jeder ist irgendwie intolerant
rosch
ZITAT(Desperation @ 13. May 2003, 15:50 )
*lol* es gibt keinen menschen der tolerant ist. jeder ist irgendwie intolerant

Irgendwie stimmt diese Aussage! Aber jeder sollte sich halt bewusst an der Nase nehmen und darauf schauen so tollerant wie möglich zu sein.
Gut ist auch, wenn man probiert sich in die Lage des anderen reinzuversetzen wink.gif
Fobs
Warum is die Benutzung dieses Begriffes ned tolerant? Ob zutreffend oder nicht, mindestens weiß jeder worums geht!
rungholt
Ich glaube jetzt gehts in den Bereich zum Thema GRUNDSATZDISKUSSIONEN
djtheengine
naja.........wir sollten einfach wieder offen sein, gegenüber anderen.

Bin mir nicht sooooooo sicher, daß wir selbst toleranter sind als die kommerzler.......
Im Underground spielen sich nämlich sehr intolerante Sachen ab.
Dorian Hunter
Intoleranz ist eine Eigenheit der Spezies Mensch; es hat ja eine Zeit gegeben, wo es geheissen hat: "was, du hörst Techno? Du hast ja gar keine Glockenhosen an!" Und auch wenns immer noch Leute gibt, die so denken, isses ja wurscht;
Und auch wenn diese Leute keine Ahnung haben bzgl. Produzenten und DJs, hauptsache sie machen auf den Parties Stimmung; denn Techno ist eine Tanz- und Partymusik, únd deswegen ist das Wichtigste, dass die Leute tanzen und feiern;
djtheengine
geb dir recht hunter
Fobs
Aber was hat der Begriff "Kommerz" bzw "Underground" mit Toleranz zu tun!??? Mir gefallen auch manche kommerzielleren Sachen und umgekehrt isses sicher gleich....
Sogar die die "Kommerz" hören sagen dies dazu!
djtheengine
nun ja....wir müssen bei uns selbst anfangen, um die szene wieder so tolerant zu machen, wie sie gehört
Fobs
Ich tollerier ja alle anderen Szenen, mir gefällt nicht alles, aber ich mach keiner Bewegung ihren Platz streitig. Man kann das Wort Kommerz verwenden und trotzdem tollerant ihm gegenüber sein, oder seh ich das falsch!?
djtheengine
hi fobs.....mein eintrag war keine antwort auf deinen.....keine angst......
Fobs
achso, na dann bin ich aba beruhigt wink.gif hab mich schon wieder angegriffen gefühlt biggrin.gif wink.gif
djtheengine
neeeee.......dich fobs würd i nie angreifen! kommst am 31.05?
Luminary
ZITAT(Miss Dita D.K.-dance @ 17. Feb 2003, 8:37 )
das heißt die meinung anderer sollte man akzeptieren, aber das heißt noch lange nicht, dass man sie auch gutheißen muss.

Auffrischungskurs.
Delegoano
Man darf glaube ich da zwei dinge nicht aus den augen lassen:

1. Techno (elektronische Musikstile) sind die größte Jugendbewegung aller Zeiten
2. Diese Jugendbewegung agiert aus egozentrischen Beweggründen

sprich: Unpolitisch, Konsumorientiert, unzusammenhängend (loser zusammenhalt) starke stilistische Abgrenzungen (Stilnazis).

Da ist toleranz also am ehesten im Sinne caTekk´s vorhanden, aber es ist keine integrative Toleranz, ein Zugehen auf jemanden, der anders ist als man selbst. Selbst innerhalb eines Musikstils gibt es verschiedene Stilrichtungen, die sich alle gerne voneinander abgrenzen. Toleranz gibt´s hier nur im Marktwirtschaftlichen sinne, sprich: stilistisch andere Technopartie ist OK, weil insgesamt Positiv für Techno "die leit san aber urarsch und die Location vo grindig, und die musi erst..."

Techno ist kein Kind von Intellektuellen, die sind es aber die die Toleranz predigen und selber sich in einer Welt abseits des "Proletariats" abnabeln, was auch nicht von Toleranz sondern eher von Realitätsverlust zeugt.

Der durchschnittstechnoidiot ist nur nur bei gras und kola richtig tolerant, d.h. da brauchts schon ein bissi mehr um ihn ins Wanken zu bringen wink.gif

Ich selbst halte mich zwar für tolerant, (nicht nur bei gewissen grünen Drogen) aber Ich glaube man müßte nur einen Rinderblut-trinkenden Massai mit Penisköcher bei mir im Zimmer einquartieren und meine Toleranz würde schnell mit meiner guten Erziehung durch den Abfluß wandern...
Fobs
Du musst aber tolerant sein wenn du erst bei einem Rinderblut-trinkenden Massai ausrastest tounge.gif
Geb dir aber vollkommen recht mit dem was du geschrieben hast, nur glaub ich nicht, daß man bei gras oder gar Kola zwangsläufig toleranter wird...
Luminary
ZITAT(caTekk @ 17. Feb 2003, 6:10 )
Ich mag das Wort Toleranz nicht. Toleranz heißt soviel wie: "Deine Meinung ist totaler mist du Idiot, aber mir solls egal sein."

Damit andere mitkommen was Toleranz nach catekks Sinne ist (nach delegoano). Wobei er sich eigentlich "nur" auf das Wort bezieht..

edit: und wenn ich nicht gleich wieder der böse wäre würde mich ja interessieren zu wessen Vertretern sich die Leuchten hier zählen.
Aber es ist ja schon mehr als gewagt etwas altes rauszukramen um wieder mal zu zeigen wie nicht früher alles besser war sleepy.gif

edit2: übrigens, es gibt einen Unterschied zwischen 'persönlichem Geschmack' und 'persönlicher Meinung' und dem "Diktat der Toleranz", dem man sich manchmal vorwerfen lassen muss!
Alles was in die erste Kategorie fällt hat rein gar nichts mit Toleranz zu tun bzw nur sekundär. Was ich nicht mag, muss ich eben nicht mögen (nona), kann bzw muss dem aber deswegen nicht zwangsläufig die Daseinsberechtigung abstreiten (da kommt dann T. ins Spiel).
Und damit das auch alle verstehen: etwas persönlich NICHT mögen oder auch mit etwas persönlich nichts anfangen können, bedeutet nicht, dass das quasi weg MUSS. Das würde sonst in die Kategorie "Intoleranz" fallen.


edit3: ich habe den Vergleich Schule und Schüler und Unterricht gestrichen, weil ich sonst der böse (alte) Oberlehrer bin. Seht es als das was es ist, ne Begriffserklärung.

edit 4 zu edit 3: und damit man mir aus dem letzten Satz bei edit 3 nen Strick dreht: das ist ne Erklärung wie ich es sehe und erkläre. Von daher -> keine Allgemeingültigkeit und kein kanon für alles und jeden.
pröll
sehr, sehr schwieriges thema...

meiner meinung nach bedeutet toleranz, sich zeit (...) für sein gegenüber zu nehmen, sich mit ihm/ihr auseinanderzusetzen, beweggründe für sein/ihr denken, handeln usw. zu hinterfragen, um dann eigene gesichtspunkte weitgehend auszuklammern und zu versuchen, sein gegenüber zu verstehen.
weitere faktoren: eigene lebenserfahrung (...), bildung, quantum der zeit, die man sich nimmt/die es einem wert ist, zu nehmen (sagt einiges über eigene toleranz aus...)

provokantes beispiel: kinderschänder
mal angenommen, ein psychiater bescheinigt oben genannten "krank" zu sein.
kann/will man sowas überhaupt "verstehen"?

falls nein, verleugnen wir die realität?

wenn ja, ist es dann an uns, zu akzeptieren, dass unsere heutige "gesellschaft" sozusagen "ansteckend" sein kann, manche individuen "krank macht" und jeder einzelne an sich selbst, als teil der gesellschaft, arbeiten muss, um als gesamtes "gesünder" zu werden?
man bedenke, dass im alten griechenland und im alten rom (="hochkulturen") sex mit hauptsächlich männlichen minderjährigen "normal" und akzeptiert war (nicht, dass ich das als "richtig" werten würde...)!

oder hört sich hier toleranz auf?


auf jeden fall ist toleranz eine höchstpersönliche eigenschaft, eine "szene" kann man sicher nicht auf ein gemeinsames maß an toleranz reduzieren(!), das wäre wiederum sehr intolerant!
B.
ZITAT(caTekk @ 17. Feb 2003, 6:10 )
Ich mag das Wort Toleranz nicht. Toleranz heißt soviel wie: "Deine Meinung ist totaler mist du Idiot, aber mir solls egal sein."

Tststs, so jung und schon so eine negative Einstellung. Schad'. Zumindest hat sich nicht viel geändert, soweit wir das mitbekommen.

"Mir soll's egal sein" hat nicht viel mit Toleranz (Respekt) zu tun, sondern bedeutet einfach Gleichgültigkeit (inkl. wertender Intoleranz im ersten Teilsatz des zitierten "Gedankengangs").

Alte Threads ausgraben findet B. gut. Jetzt wird ihm einiges klarer. Aber ihm soll's egal sein.

Schauen wir doch einfach mal ins Wörterbuch ...
Toleranz
allgemein: Duldung, Duldsamkeit; die Respektierung der Meinungen, Wertvorstellungen und Verhaltensweisen anderer.

to|le|rant
[Adj. , –er, am –esten] duldsam; Ggs. intolerant [<lat. tolerans, Gen. –antis, Part. Präs. von tolerare ”ertragen, aushalten, dulden“]

Gleich|gül|tig|keit
[f. –nur Sg.] Mangel an Interesse, an Teilnahme
caTekk
Das Wort Akzeptanz gefällt mir einfach besser ... aber müssen wir so alte Sachen immer ausgraben? ... macht dir Spaß, oder? Ich beschäftige mich lieber mit der Gegenwart wink.gif
Billie Jean
also bevor hier wieder intellektuelle und pseudo-intellektuelle ergüsse und unterschiedlichste begriffe zu einem äußerst komplexen thema gepostet werden, schlage ich denjenigen vor, die sich wirklich (so wie ich) mit dem thema der toleranz beschäftigen mal auf der webside einer von mir momentan besuchten vorlesung auf der philosophie (oh gott! schon wieder die alte mit ihrer uni! wie abgehoben! sadlike.gif) durchzuklicken und durchzulesen.

mein professor gibt sich größte mühe das thema der toleranz zu kommentieren, erklären, definieren, veranschaulichen etc...

for those who are really interested:
http://timaios.philo.at/wiki/index.php/Tol...ovec%2C_2005/06


edit:

allerdings rate ich jedem sich diese kurze audio datei vom kabarettisten gerhard polt anzuhören, die auf sehr lustige weise zeigt, wie man den begriff "toleranz " in der alltags-sprache auslegt:
guckstduhier.gif http://timaios.philo.at/wiki_stuff/polt_toleranz_intro.mp3

edit 2:
ZITAT
edit: und wenn ich nicht gleich wieder der böse wäre würde mich ja interessieren zu wessen Vertretern sich die Leuchten hier zählen.


ich erkläre meine position mit einem bild:

für die einen ist es eine ente, für die anderen ein hase... in wirklichkeit haben beide recht, denn es ist nur eine frage der PERSPEKTIVE. jeder mensch nimmt seine "realität" SUBJEKTIV wahr. eine objektive, allgemeingültige wahrheit gibt es nicht. ich versuche in meinem leben mir immer dieses bild vor augen zu halten und die unterschiedlichen ansichten meiner mitmenschen nicht nur zu tolerieren, sondern vor allem auch zu VERSTEHEN.
es ist zugegebenermaßen nicht immer einfach wink.gif
wobei das nicht bedeutet, dass ich alle anderen standpunkte gutheiße... ich akzeptiere aber die vielheit der meinungen und dass diese vielheit nicht nur ihre daseinsberechtigung hat, sondern viel mehr etwas notwendiges darstellt.
S.DOT ™
ZITAT(Miss Dita D.K.-dance @ 12. Dec 2005, 18:57 )
ich versuche in meinem leben mir immer dieses bild vor augen zu halten und die unterschiedlichen ansichten meiner mitmenschen nicht nur zu tolerieren, sondern vor allem auch zu VERSTEHEN.
es ist zugegebenermaßen nicht immer einfach wink.gif

Dies geht meiner Einschätzung nach Hand in Hand mit dem Erreichen einer gewissen Reife. Für mich ist das jedenfalls plausibel so. Und sowieso das einfachste Rezept im Umgang mit Mitmenschen: Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es auch wieder heraus...

Fällt mir besonders seit dem ich arbeite und fast täglich mit neuen Leuten zu tun habe immer mehr auf und bestätigt sich zu 100%. Vielleicht hat mir aber auch bis vor nicht all zu langer Zeit einfach die notwendige Sensibilität gefehlt...
Fobs
Also alles dazu hat ja dann wohl Miss Dita geschrieben! Wenn es weitere posts gibt toleriere ich sie natürlich allemal tounge.gif
caTekk
Find die Sache mit dem Bild sehr schön thumbs-up.gif

Für den B. Akzeptanz = Toleranz ohne "mir solls egal sein" wink.gif
B.
ZITAT(caTekk @ 13. Dec 2005, 11:20 )
Für den B. Akzeptanz = Toleranz ohne "mir solls egal sein"  wink.gif

Wenn das deine Meinung ist, so kann man sie tolerieren, muß sie jedoch nicht auch akzeptieren.*

ad "alte Sachen ausgraben": Puh, sobald Toleranz nicht mehr thematisiert werden muß/darf, leben wir entweder im Paradies oder in einer absolut nicht erstrebenswerten Welt.
Themen wie dieses sind anachronistisch, lediglich die Verpackung ändert sich im Laufe der Zeit. Nur weil das Thema "hier" im stylischen Plattencase oder Club verpackt war, war es auch anno 2003 nichts Neues. Insofern ... pudel di ned auf, Hustinettenbär! (Zitat: Düringer in Muttertag)


Lassen wir lieber einfach die Dichter und Denker sprechen:

Bloßes Ignorieren ist noch keine Toleranz.
Theodor Fontane (1819-98), dt. Erzähler

Toleranz ist die Nächstenliebe der Intelligenz.
Jules Lemaitre (1853-1914), frz. Kritiker u. Dramatiker

Toleranz ist die Fähigkeit, Widerspruch zu ertragen.
Philippe Soupault (1897-1990), frz. Schriftsteller

Toleranz ist der Verdacht, der andere könnte recht haben.
Kurt Tucholsky (1890-1935), dt. Schriftsteller

Toleranz ist ein Beweis des Mißtrauens gegen ein eigenes Ideal.
Friedrich Nietzsche (1844-1900), dt. Philosoph


* Akzeptanz ist mehr als bloße Toleranz.
Luminary
Du vergisst, manches ist in und manches out bzw muss man da wohl mit der Zeit gehen.
Vielleicht war Toleranz vor 2 Jahren noch in, jetzt ist sie wohl out.

Oder anders - for Generation X - "was kümmern mich olle kammellen von damals? Toleranz war mal, ich lebe im hier und jetzt, da braucht man sowas altmodische nicht" happy.gif
B.
Wenn das so ist: Geh' einfach scheißen du ewiggestriger Meckerant!!!

Oder erwartest vielleicht Toleranz dir gegenüber? Pustekuchen.

Die Alten sollen sich endlich schleichen und Platz für die Jungen machen! Die können nämlich schon alles und viel mehr und besser als die Alten! Also hopp hopp, was machst' noch immer hier?

*zirkusclownliedpfeif*
Luminary
Wenn ich mich nicht täusche bist du älter als ich.
B.
Gusch, Opa!

Man ist so alt, wie man sich fühlt!
Luminary
Dann bin ich ja deutlich jünger als du tounge.gif
B.
Und wo is' da Bus mit de Leit', de's interessiert?

Verschandel ned den Thread, zeig' doch wenigstens a bissl Respekt.
Luminary
Wer hat denn angefangen wacko.gif

Respekt ist im übrigen ebenfalls out...bzw interessiert das doch bei einer Jugendbewegung auch keinen evil_lol.gif
B.
Angefangen? Das ist ja schon wieder eine halbe Stunde her! Hat die Halbwertszeit schon 5x überlebt! Uninteressant. Hör auf jetzt. Sei brav. Ja?
Luminary
Ja - mein Meister rolleyes.gif
DJHonsiburli
Heats amoi, wir san do nit in der Muppet Show! Do kriag i jo an Augenkrebs bei eichan Avatardiskurs! cool.gif
caTekk
Mir scheint manche Leute haben eine besondere Gabe dafür Sachen falsch auf zu fassen ... bzw. Sachen bewusst so auf zu fassen, dass sie ja noch was drauf/dagegen sagen können ... sleeping.gif

Könn ma den Thread eigentlich eh zu machen ... wenn die Herren hier schon so eine eindrucksvolle Demonstration liefern, von Posts die die Welt nicht braucht. Na wo bleibt denn da dein schlechtes Gewissen als Supporter lieber B. !?


Und nun noch etwas zum Thema: Ich mag das Wort Toleranz nicht (mal abgesehn von jeder Definition oder von Zitaten) weil der Gebrauch meistens beinhaltet dass man sich über die Gruppe der Tolerierten stellt. Oder wenn jemand z.b. sagt "ich toleriere es" heißt es doch meistens soviel wie: "ich kann es absolut nicht ausstehen, aber ich muss eben damit leben". Ob das Wort dadurch jetzt seiner tieferen Bedeutung entledigt wird sei dahin gestellt. Jedoch verwenden es die meisten Menschen meiner Auffassung nach bewusst oder unbewusst alltäglich in einem solchen Zusammenhang. Daher spreche ich auf andere Musikstile, Meinungen oder Menschen bezogen lieber von Akzeptanz, da es Verständnis beinhaltet. Und Verständnis ist doch wohl das wichtigste für den sozialen Umgang auf dieser Welt? Macht doch keinen Sinn aus reiner Scheinheiligkeit zu behaupten "ich toleriere alles und jeden" aber denoch mit nem Brett vorm Kopf durchs leben zu gehn. Entweder man hat Gründe für etwas zu sein oder man hat Gründe gegen Etwas zu sein ... alles andere ist nicht Ehrlich!
Luminary
Na interessant, hier sind also Posts die die (dbsb) Welt nicht braucht sleepy.gif Schön, dass man zumindest hier drauf schaut - seis drum.

Jedes Wort hat die Bedetung der man es selber gibt! Nur weil du eine falsche Bedeutung des Wortes hast, gilt das nicht auf für den Rest der Menschheit. Das musst du wohl tolerieren happy.gif

Was du unter Akzeptanz anführst, da hast du mit Verständnis nicht unrecht. Natürlich habe ich Verständnis für das was ich verstehe, aber gerade deswegen kann ich für das was ich NICHT vertehe auch keine Akzeptanz aufbringen (*edit: ein Eindrucksvolles Beispiel sei hier Fremdenfeindlichkeit*) Was ist also dann mit Sachen die man nicht akzeptieren kann oder will? Gibt es die dan nicht? Gerade dann kommt diese "ach, das ist doch scheisse" Einstellung zu Stande - es wird eben NICHT akzeptiert.

edit: na endlich weiss ich woran es an Toleranz in der Szene hapert: wenn man nicht mal weiss was das eigentlich ist.
Billie Jean
eigentlich gibt es mindestens 4 verschiedene toleranz konzeptionen! von daher ist es nicht ganz einfach zu bestimmen, was toleranz denn nun wirklich ist. denn "DIE toleranz" an sich, also eine einheitliche konzeption mit gleicher bedeutung gibt es nicht


ich kopier einfach mal den "Toleranzbegriff nach Rainer Frost" hier rein. das macht die sache etwas klarer:
ZITAT
Die Erlaubnis-Konzeption

Der ersten Auffassung zufolge, die ich Erlaubnis-Konzeption nenne, bezeichnet Toleranz die Beziehung zwischen einer Autorität oder einer Mehrheit und einer von deren Wertvorstellungen abweichenden Minderheit (oder mehreren Minderheiten). Toleranz besteht darin, dass die Autorität (oder Mehrheit) der Minderheit die Erlaubnis gibt, ihren Überzeugungen gemäß zu leben, solange sie - und das ist die entscheidende Bedingung - die Vorherrschaft der Autorität (oder Mehrheit) nicht in Frage stellt. Als historisches Beispiel kann das Edikt von Nantes von 1598 dienen, das die Auseinandersetzungen zwischen Katholiken und Hugenotten in Frankreich beenden sollte, und in dem Heinrich IV. erklärt:

    Um keinen Anlaß zu Unruhen und Streitigkeiten zwischen Unseren Untertanen bestehen zu lassen, haben Wir erlaubt und erlauben Wir den Anhängern der sogenannten reformierten Religion, in allen Städten und Ortschaften unseres Königreiches und Ländern Unseres Machtbereichs zu leben und zu wohnen, ohne daß dort nach ihnen gesucht wird oder sie bedrückt und belästigt und gezwungen werden, etwas gegen ihr Gewissen zu tun.

Die mehr als 400 Jahre, die zwischen diesem (1685 widerrufenen) Edikt und unserer Gegenwart liegen, sollten freilich nicht darüber hinwegtäuschen, dass diese Form der Toleranz weiterhin aktuell ist und häufig als Minimalforderung von unterdrückten Minderheiten erhoben wird bzw. im Interessenkalkül von Staaten oder Bevölkerungsmehrheiten eine wichtige Rolle spielt. Solange das Anderssein der Minderheit sich in Grenzen hält und sozusagen eine »Privatsache« bleibt, so dass kein gleichberechtigter öffentlicher und politischer Status gefordert wird, kann sie dieser Konzeption zufolge aus primär pragmatischen, aber gegebenenfalls auch prinzipiellen normativen Gründen toleriert werden: aus pragmatischen Gründen, da die tolerierte Minderheit nicht die öffentliche Ruhe und Ordnung stört, während aber andererseits ihr Bekämpfen erhebliche Kosten mit sich bringen würde; und aus prinzipiellen Gründen, da es bspw. - vor dem Hintergrund eines bestimmten Begriffs des Gewissens - als illegitim (und nicht nur, ggfs. aber auch, als unmöglich) angesehen wird, Personen dazu zu zwingen, ihre tiefsten, insbesondere religiösen Überzeugungen aufzugeben, solange diese nicht zu politisch und ethisch »inakzeptablen« Konsequenzen führen. Gemäß der Erlaubnis-Konzeption bedeutet Toleranz also, dass die Autorität oder Mehrheit, die die Macht und Möglichkeit hätte, einzuschreiten und die Minderheit zur (zumindest externen) Konformität zu zwingen, deren Differenz »duldet« und auf eine Intervention verzichtet, während die Minderheit gezwungen ist, die Machtposition der Autorität hinzunehmen. Die Toleranzsituation ist somit nicht-reziprok: Die eine Seite erlaubt der anderen gewisse Abweichungen, solange die politisch dominante Stellung der erlaubnisgebenden Seite nicht angetastet wird. Toleranz wird hierbei als permissio mali verstanden, als das Dulden einer weder als wertvoll noch als gleichberechtigt angesehenen Überzeugung oder Praxis, die jedoch nicht die »Grenzen des Erträglichen« überschreitet. Es ist diese Auffassung, die Goethe mit seinem (bereits zitierten) Diktum von der Toleranz als Beleidigung vor Augen hatte.


Die Koexistenz-Konzeption

Die zweite Konzeption der Toleranz, die Koexistenz-Konzeption, gleicht der ersten darin, dass ihr zufolge Toleranz ebenfalls als geeignetes Mittel zur Konfliktvermeidung und zur Verfolgung eigener Ziele gilt und nicht selbst einen Wert darstellt oder auf starken Werten beruht: Toleranz wird vorrangig pragmatisch-instrumentell begründet. Was sich jedoch verändert, ist die Konstellation zwischen den Toleranzsubjekten bzw. -objekten. Denn nun stehen sich nicht Autorität bzw. Mehrheit und Minderheit(en) gegenüber, sondern ungefähr gleich starke Gruppen, die einsehen, dass sie um des sozialen Friedens und ihrer eigenen Interessen willen Toleranz üben sollten. Sie ziehen die friedliche Koexistenz dem Konflikt vor und willigen in Form eines wechselseitigen Kompromisses in die Regeln eines Modus vivendi ein. Die Toleranzrelation ist somit nicht mehr, wie in der Erlaubnis-Konzeption, vertikal, sondern horizontal: die Tolerierenden sind zugleich auch Tolerierte. Die Einsicht in die Vorzugswürdigkeit eines Zustands der Toleranz hat hier freilich keinen normativen Charakter, sie ist eine Einsicht in praktische Notwendigkeiten. Somit führt sie nicht zu einem stabilen sozialen Zustand, denn verändert sich das gesellschaftliche Machtverhältnis zugunsten der einen oder anderen Gruppe, fällt für diese der wesentliche Grund für Toleranz weg.

Die Koexistenz-Konzeption lässt eine schwächere und eine stärkere Lesart zu. Der ersten zufolge ist Toleranz lediglich eine Folge der Ermattung nach intensiven und erfolglosen Konflikten und Kämpfen und wird als eine Art Waffenstillstand angesehen, der nur so lange bestehen bleibt, wie nicht eine der Parteien sich rascher erholt hat und glaubt, ihr nach wie vor vorhandenes Ziel, soziale Dominanz zu erreichen, aggressiv verfolgen zu können. Eine solche Toleranzsituation ist extrem instabil und von gegenseitigem Misstrauen gekennzeichnet. Die stärkere Lesart orientiert sich an einer modifizierten Version von Hobbes' Leviathan, indem ihr zufolge die Unterordnung der verschiedenen Parteien unter eine möglichst neutrale und (entgegen Hobbes' Argumentation) auch weltanschaulich-religiös zurückhaltende Oberherrschaft es ermöglicht, dass sich dauerhafte Strukturen der Koexistenz und möglicherweise auch der Kooperation entwickeln, da ein von allen Seiten akzeptierter Rechtszustand besteht. Zwar ist für die Beteiligten nach wie vor das strategische Kalkül insgesamt handlungsleitend, doch erscheinen in ihm die Vorteile des Zustands der Koexistenz weitaus attraktiver als die anderen Alternativen. Es kann - einem »Liberalismus der Furcht« entsprechend - von einer pragmatischen Einsicht in die zu hohen Kosten der Konfrontation wie auch von einer Einsicht in die Schrecken und Grausamkeiten religiöser Konflikte geleitet sein und so im Prinzip der Vermeidung des summum malum einen rational-normativen Kern haben. Dieser führt jedoch nicht zu einer Form der wechselseitigen Anerkennung, die über das Dulden der Anderen hinausgeht und auf weitergehenden moralischen oder ethischen Überlegungen beruht.


Die Respekt-Konzeption

Im Unterschied hierzu geht die Respekt-Konzeption der Toleranz von einer moralisch begründeten Form der wechselseitigen Achtung der sich tolerierenden Individuen bzw. Gruppen aus. Die Toleranzparteien respektieren einander als autonome Personen bzw. als gleichberechtigte Mitglieder einer rechtsstaatlich verfassten politischen Gemeinschaft. Obwohl sich ihre ethischen Überzeugungen des guten und wertvollen Lebens und ihre kulturellen Praktiken stark voneinander unterscheiden und in wichtigen Hinsichten inkompatibel sind, anerkennen sie sich gegenseitig - und hier tut sich eine folgenreiche Alternative auf - als ethisch autonome Autoren ihres eigenen Lebens oder als moralisch und rechtlich Gleiche in dem Sinne, dass in ihren Augen die allen gemeinsame Grundstruktur des politisch-sozialen Lebens - die Grundfragen der Zuerkennung von Rechten und der Verteilung sozialer Ressourcen betreffend - von Normen geleitet werden sollte, die alle Bürger gleichermaßen akzeptieren können und die nicht eine »ethische Gemeinschaft« (z. B. eine Religionsgemeinschaft) bevorteilen. Grundlage hierfür ist der Respekt der moralischen Autonomie der Einzelnen und ihres »Rechts auf Rechtfertigung« von Normen, die reziprok-allgemeine Geltung beanspruchen. Ungeachtet der (wichtigen, doch hier nicht weiter thematisierten) Rechtfertigungsalternative zwischen einer Theorie, die - dem klassischen Liberalismus folgend - das Recht auf eine autonome Lebensgestaltung als zentral ansieht, und einem Ansatz, der den Grundsatz der unparteilichen Rechtfertigung von allgemeinen Normen der Gerechtigkeit betont, fordert die Respekt-Konzeption nicht, dass die sich tolerierenden Parteien die Konzeptionen des Guten der anderen als ebenfalls (oder teilweise) wahr und ethisch gut ansehen und schätzen müssen, sondern dass sie sie (und hier kommt die Alternative wieder ins Spiel) als autonom gewählt bzw. als nicht unmoralisch oder ungerecht betrachten können. Respektiert wird die Person des Anderen, toleriert werden seine Überzeugungen und Handlungen.

Es lassen sich zwei Modelle der Respekt-Konzeption unterscheiden, das Modell formaler Gleichheit und das qualitativer Gleichheit. Ersteres geht von einer strikten Trennung zwischen dem privaten und dem öffentlichen Raum aus, der zufolge ethische Differenzen zwischen Bürgern auf den privaten Bereich beschränkt bleiben sollten und nicht zu Konflikten in der öffentlich-politischen Sphäre führen dürfen. Als Bürger sind alle gleich, und als Gleiche stehen sie quasi »neben« oder »über« ihren privaten Überzeugungen. Dieses Modell findet sich in liberalen wie auch in republikanischen Versionen, wobei entweder die persönlich-private Freiheit im Zentrum steht oder die politische Gleichheit der Citoyens; ein Beispiel für Letzteres ist die Auffassung französischer Behörden, dass Kopftücher als religiöse Symbole in einer öffentlichen Schule keinen Platz haben. Im Kern geht es dem Modell formaler Gleichheit somit um die Verteidigung klassischer Freiheitsrechte der Bürger und um die Vermeidung ethisch begründeter Diskriminierung. Das Modell qualitativer Gleichheit hingegen reagiert darauf, dass bestimmte strikte Regelungen formaler Gleichheit Gefahr laufen, ethisch-kulturelle Lebensformen zu bevorzugen, deren Überzeugungen und Praktiken leichter mit einer solchen Trennung von »privat« und »öffentlich« vereinbar sind bzw. dem bisherigen Verständnis dieser Trennung entsprechen. Das Modell formaler Gleichheit ist so gesehen selbst potenziell intolerant und diskriminierend gegenüber Lebensformen, die eine Art öffentlicher Präsenz beanspruchen, welche der üblichen Praxis und konventionellen Institutionen widerspricht. Nach dem alternativen Modell respektieren sich Personen als solche, die rechtlich-politisch gleich sind und doch unterschiedliche, politisch relevante ethisch-kulturelle Identitäten haben, welche auf besondere Weise berücksichtigt und toleriert werden müssen, weil die diese Identität konstituierenden Werte und Überzeugungen für Personen eine besondere existenzielle Bedeutung haben. Dieser im Sinne der Fairness geforderte Respekt fordert schließlich bestimmte Ausnahmen oder Änderungen von hergebrachten Regeln und Strukturen. Wechselseitige Toleranz impliziert diesem Verständnis nach, den Anspruch anderer auf vollwertige Mitgliedschaft in der politischen Gemeinschaft anzuerkennen, ohne zu verlangen, dass sie dazu ihre ethisch-kulturelle Identität in einem reziprok nicht forderbaren Maße aufgeben müssen.


Die Wertschätzungs-Konzeption

In den Diskussionen über das Verhältnis von Multikulturalismus und Toleranz findet sich zuweilen eine vierte Konzeption, die Wertschätzungs-Konzeption genannt werden kann. Sie enthält eine anspruchsvollere Form wechselseitiger Anerkennung als die Respekt-Konzeption, denn ihr zufolge bedeutet Toleranz nicht nur, die Mitglieder anderer kultureller oder religiöser Gemeinschaften als rechtlich-politisch Gleiche zu respektieren, sondern auch, ihre Überzeugungen und Praktiken als ethisch wertvoll zu schätzen. Damit dies allerdings noch eine Konzeption der Toleranz ist und die Ablehnungs-Komponente nicht verloren geht, muss diese Wertschätzung eine beschränkte bzw. »reservierte« sein, bei der die andere Lebensform nicht - zumindest nicht in den entscheidenden Hinsichten - als ebenso gut oder gar besser als die eigene gilt. Man schätzt bestimmte Seiten dieser Lebensform, während man andere ablehnt; doch der Bereich des Tolerierbaren wird durch die Werte bestimmt, die man in einem ethischen Sinne bejaht. So entspricht dieser Toleranzkonzeption bspw. - in liberaler Perspektive - eine Version des Wertepluralismus, der zufolge es innerhalb einer Gesellschaft eine Rivalität zwischen an sich wertvollen, doch inkompatiblen Lebensformen gibt bzw. - in kommunitaristischer Perspektive - die Auffassung, dass es bestimmte, sozial geteilte Vorstellungen des guten Lebens gibt, deren partielle Variationen tolerierbar sind.
pröll
mir persönlich gefallen das "qualitative modell" der "respekt - konzeption" und die "wertschätzungs - konzeption" eigentlich am besten.

die ersten beiden scheinen mir etwas zu sehr religiös motiviert, beide zu sehr von oben herab, so "na wenn schon, solangs mi net persönlich tangiert...", sind mmn. ziemlich "intolerante toleranz - konzeptionen"
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