klarer kausaler Zusammenhang (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) (IMG:style_emoticons/default/laugh.gif)

also was trance angeht gebe ich dir natürlich recht (IMG:style_emoticons/default/thumbs-up.gif)


aber das Müllmann Beispiel hinkt doch etwas:

sagen wir mal der Müllmann würde auf den Mülleimern wie bei Stomp herumklopfen, damit performen, schlagzeug damit spielen, was draus basteln, einen müllcontroller entwerfen...dann wäre es kunst

alles andere ist nur müll

wegen wenn alles schaffende Kunst ist gibt es sonst nichts...

die Chinesen sagen, es gibt 2 hauptkraeft, aus denen alles andere entsteht
die erste ist das schoepferische/erschaffende
und das zweite ist das empfangende.

ich will darauf aus, dass die schoepferische/erschaffende/creative Kraft, eine der Grundkraefte im Menschen ist...

dass Kunst/Creativitaet als einziges in der Lage ist, diese Gesellschaft in der wir heute Leben komplett umzugestalten.
Aber nicht indem Sie von der Masse in den Himmel gehoben wird und von wenigen ausgefuehrt
sondern in dem sie als unser hauptsaechlicher Motor verstanden wird.

Und solange Kunst diesen elitaeren Beigeschmack hat, und eben nicht fuer alle Menschen sondern nur fuer wenige wichtig ist, also Kunst Creativitaet auszuleben....
ich bin mir ganz sicher, Creativitaet, Kunst wird einen ganz anderen Stellenwert in der Gesellschaft bekommen, als den, den es jetzt hat.
Beuys sagt nicht umsonst, Kunst gehoert auf den Hauptbahnhof und nicht ins Museum.

Und das Beispiel mit dem Kohlrabi ist von Beuys
Er schaelt einen Kohlrabi, und erklaert dem Filmemacher, dass er gerade einen creativen Akt, Kunst macht.

Zum Muellmann, es geht nicht darum, dass er Musik macht, sondern es geht darum dass er schoepferisch/schaffend taetig ist...und somit Kuenstler.

Arbeit macht den Menschen nicht frei,
es ist Kunst, Creativitaet die den Menschen frei macht

Hypnosius
ich denke das wovon Du schreibst ist eben die zweite Hauptkraft
das empfangende

Und Creativitaet schafft es eben diese zwei zusammen zu bringen
das schoepferische und das empfangende
das passiert wenn man creativ ist genauso, die zwei hauptkraefte arbeiten zusammen,
und beim betrachten oder hoeren von Art ist es genauso.

Und deshalb brauche ich auch nicht Musik zu komponieren um zu verstehen.
Und ausserdem gibt es ja so viele Arten um creativ zu sein.

Ich mache bewusst keine Musik, ich naehere mich eben von einer anderen Seite der Musik, was aber das verstaendniss nicht abschwaecht.
Ich tanze singe ... und schael auch viele kohlrabis;-)

Es ist so, dass Menschen ein ganz verschiedenes Kunstverstaendniss haben, und das stoert mich auch nicht

Ich sehe hier, dass auch viele verstehen, was ich meine und gar nicht weit von mir entfernt sind, was mich heiter stimmt.

Der elitäre Beigeschmack ist besonders in Österreich stark spürbar, da die Kunstförderung und -politik hierzulande sich auf "konservierende Werte" beschränkt, sprich die Werke von längst toten Musikern lieber zum Millionsten Mal wiedergeben zu lassen, anstatt junge, heimische Komponisten zu fördern. Nun muss aber ein richtiger Musiker jahrelang spielen um dieses Niveau beruflich fahren zu können, die Studien sind lang, die Künstler teuer, in diesem Land bleiben Laptopmusiker von Förderungen ja prinzipiell verschont... Andere Länder (wie etwa Schweden, UK...) fahren da nicht ganz so klassisch konservierend und haben dafür eine Musikindustrie, die tatsächlich auch eine Industrie ist.

Auf der anderen Seite kommt das daher, dass ungehemmte Kreativität im nicht pragmatischen Sinne (also jenseits von Kreativität zur Lösung spezifischer wirtschaftlicher und technischer Probleme) nur da entstehen kann, wo die Grundproblematiken des Überlebens gelöst werden. Sprich: intakte, wohlhabende und tolerante Gesellschaften sind wesentlich kreativer als faschistoide, intolerante 3.Weltländer, eh klar.

Es gibt z.b.: Sozioökonomen die behaupten, dass (ich wiederhole mich mit diesem leicht sexistisch diskreminierenden Ansatz) die Anzahl der Homosexuellen in einer Stadt als Maßzahl für deren soziale Entwicklung und Toleranz sieht. Da wo Ressentiments am kleinsten ist, sind mehr Homosexuelle, sie können ihre Triebe und Bedürfnisse ausleben und als Umwegsrentabilität ist an genau solchen Orten die Kreativwirtschaft, die Wirtschaftsleistung und auch Kaufkraft höher. Das muss jetzt nicht zwangsläufig stimmen, aber die Statistik beweist das eher, anstatt es zu widerlegen. Denn u.a. sind es auch diese Menschen, die gewisse Lebensstandards führen und nicht nur Schaffende sondern auch Konsumenten jedweder Kunst (im nicht technisch-pragmatischen Sinne) sind.

Der Beitrag wurde von Delegoano bearbeitet: 15 May 2009, 14:20

delegoano, da kann ich dir nur recht geben! hab ein halbes jahr in san francisco gewohnt, zwei straßen von castro street entfernt (falls das jemandem was sagt); so viele unglaublich kreative, tolerante und teilweise auch verrückte (im positiven sinne) leute, habe ich noch in keiner anderen stadt kennen gelernt! - natürlich mit österreich nicht vergleichbar. allerdings finde ich es schade, dass österreich manchmal unterschätzt wird, was kreativität und potenzial angeht! da steckt so einiges in dem land, dass die gesellschaft noch nicht sieht!...

Delegoano
Sehr interessant, davon hab ich noch nie was gehoert.

Obwohl Dein Posting als ganzes in meinen Ohren schon sehr provokativ klingt.

Wenn Creativitaet, wie ich denke, eine Hauptenergie im Menschen ist
dann haben auch Menschen in faschistoide, intoleranten, 3.Weltländer
genausostark Ihre Creative Kraft, die sie nuetzen, nur wird es dort dann mehr ums ueberleben gehen...
Was aber an der Creativitaet, oder deren Staerke nichts aendert, nur der output ist ein anderer.

Und Barbara
ich denke nicht dass die USA oder eine einzelne Stadt in den USA mit Toleranz punkten kann.

das mit den Homosexuellen als Pegel fuer Toleranz, klingt interessant,
obwohl sich irgendwas in mir gegen diesen Gedanken straeubt
da muss ich noch nachdenken.

ich werde hier nicht mit dir über vorzüge oder nachteile der USA disskutieren! ich weiß, dass es hier enorm viele vorurteile über dieses land gibt, und einige davon sind auch vollkommen berechtigt! aber darum geht es nicht...

mir ging es jetzt eher um delegoanos aussage, das kreativität und kunst vorallem dort platz findet, wo sie leistbar ist.
wenn du dir täglich aufs neue gedanken machen musst, wie du überlebst, wie du genug nahrung für dich und deine kinder auftreibst, ob du in einer kalten nacht ein dach über dem kopf haben wirst, wirst du kaum die zeit oder muse für kunst finden! psychologisch betrachtet leicht erklärbar: erst grundbedürfnisse, dann selbstverwirklichung...

Vorurteile sind niemals berechtigt. Und ich hab nur auf Deinen USA Komentar reagiert.

Und ich denke, wenn Du Dir taeglich ueberlegen musst, wie Du Deine Kinder satt bekommst, oder ein Dach ueber dem Kopf in kalter Nacht, das braucht mehr Creativitaet als irgendwas anderes sonst.(Nur davon wissen Psychologen nix)
Auch Creativitaet ist ein GRUNDBEDUERFNISS und bestimmt eine grosse Hilfe wenn es wirklich um Ueberlebenskampf geht.

(IMG:style_emoticons/default/baaa.gif) wir reden scho wieder komplett aneinander vorbei! aber daran bin ich mittlerweile eh gewöhnt...

wir reden nicht aneinander vorbei
wir haben nur verschiedene Einstellungen und Meinungen

Der springende Punkt an diesem Thread ist meines Erachtens, wie weit man den Begriff "Kreativität" fasst. Subjektiv und daher zwar diskussionswürdig, aber generell nicht unbedingt konsensfähig.

Der Beitrag wurde von simsim bearbeitet: 15 May 2009, 17:01

Jemand der durch Musik machen sein tägliches Brot verdienst hat ist wohl ein berufliches Künstler:
Arbeit = nicht frei
Kunst = Kreativität = frei
Musiker = Künstler für die gilt Kunst = Arbeit
Kunst = Arbeit -> frei = nicht frei

Aussage stimmt allgemein nicht, QED.



Du hast teilweise ein eigenes Wörterbuch nur um dich aus der Menge abzugeben und definierst solang allgemein bekannte Wörter um bis du eine Ausrede hast bei deiner Meinung zu bleiben und andere zu ignorieren.

Ihr werft alle so schön mit Begriffen herum

Arbeit
Kunst
Frei

Was sollen solche Sätze wie



bedeuten? Das ist hier keine logische Aufgabe wie A ist ungleich nicht A !

Arbeit ist nur ein Begriff, der vieles bezeichnet hat und vieles bezeichnen wird, keineswegs irgendeine logische Entität. Genauso wie der Begriff frei.

Begriffe aneinander gereiht die dann nichts und gleichzeitig alles bedeuten können.

Was ist Kunst?
Was ist Kreativität?
Was ist Freiheit?

Glaubt ihr Kunst bezeichnet ein etwas das hinter diesem Begriff steht, das es zu erkennen gilt? ich hoffe doch wohl nicht

Nur was habt ihr dann erkannt, wenn ihr Sätze wie "Kunst ist dies und das" schreibt? Teilt ihr uns hier mit wie ihr erzogen worden seid? Wie eure sozialisation zu eurem Kunst Begriff geführt hat?

Weil tatsächlich erkennen was Kunst nun ist geht ja schwer, da es das ding Kunst in der Welt nicht gibt.

Dieser Begriff bezeichnet nicht ein etwas, wie einen Baum oder ein Haus. Ihr könnt nicht die Wahrheit darüber herausfinden was das Wort Kunst nun bezeichnet. Weil es diese nicht gibt. Solange es diesen Begriff gibt soviele Bedeutungen hatte er wohl.

Der Begriff Kunst gehört nicht zur selben Gattung wie der Begriff "Haus" oder "Baum", dies ist wohl leicht zu erkennen.

Er befindet sich auf einer Ebene darüber, quasi ein Meta Begriff.

Am einfachsten ist es einzusehen wenn man sich vorstellt man muss einem Kind beibringen was Kunst ist. Wie soll dies vonstatten gehen? Geht man zu einem Bild, zeigt darauf und sagt das ist Kunst ? Hat das Kind den Begriff Kunst nun erkannt? oder glaubt es eher das man ein Bild mit dem Begriff Kunst bezeichnet?

Wenn man fragt was ist Kunst? und dann eine Antwort erwartet in der mit Begriffen die immer seiende Dinge in der Welt bezeichnen, ein Wort zu erklären das per se kein seiendes bezeichnet in der Welt. Wie soll das funktionieren?

Ihr denkt es ist ein mystisches etwas welches man auf geheimnisvolle weise erfassen muss um zu erkennen was Kunst ist. Und dieses geheimnisvolle versucht ihr auszudrücken mit irgendwelchen Sätzen.

Wenn man einen Begriff schafft ohne Definition wie Kunst, dem man einfach alles mögliche unterordnet was man ihm Gefühl hat, der nie zu Ende ist, weil immer noch mehr darunter fallen könnte.

Dann verliert dieser Begriff seine sinnhaftigkeit. Denn wofür sind Begriffe da? Wofür sind Worte da? Um uns zu verständigen. Um jemanden etwas verständlich zu machen. Nur dieser Begriff ist unendlich, kann von jedem Menschen ausgelegt werden wie er gerade Lust hat.

Wenn ich zu ner Lampe gehe und sage "Das ist Kunst". Was sagt euch das dann? Das ich es toll finde vielleicht? Wo liegt die Sinnhaftigkeit überhaupt etwas als Kunst zu bezeichnen? Welchem Kommunikationszweck dient dieser Begriff wenn er doch unendlich ist und praktisch alles darunter fällt?

Und viel wichtiger welchem Zweck dient diese Fragen? ( Was ist Kunst? )

Ihr fragt hier nach etwas was nicht mit Worten ausgedrückt werden kann.

Ihr probiert es in dem ihr sagt Kunst ist dies und Kunst ist das, aber ganz treffen tut ihr es nicht damit. Ihr versucht ein Metaphysisches etwas zu bezeichnen etwas das nicht existiert, etwas auf das ihr nicht zeigen könnt.

Der Beitrag wurde von Themis bearbeitet: 15 May 2009, 20:57

eben wie ich schon sagte, musiclover: einfach machen, producen und oder auflegen, und dann ist wie themis andeutete ( (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) ) der begriff kunst so was von schnurz!
Es geht ja wirklich nur um das feeling, das feeling zu jamen zu rocken aufzulegen, etwas zu kre ieren zu schaffen, und dabei selbst so fokusiert und in die musik gebeamt zu werden, das man abhängig wird ist und mit der Musik eine Partnerschaft eingeht. Ob das nun kunst is oder nicht oder was es bedeutet, jeder weis doch wie es ist wenn man beim tanzen mal so richtig abravet, das ist ein feeling das kann man nicht beschreiben, und wenn man es dann doch versucht, schafft man es nicht, oder verstrickt sich in Logische Denkmuster - und dann ist man erst wieder herunten!

also keep on playing und musiclover- lets start playing, für mucke brauchst keine worte, die ist so und so die die multikultisprache! Jeder der nicht unbedingt ihrgendwie behindert ist- kann musik hören tanzen und abraven, und die die ihrgendwann mal angefangt haben zum producen und auflegen, können auch auflegen, und das ohne seitenweise über definitionen zu philosophieren...

LETS RAVE! Schmeiß die Synths an, dreh an den reglern und schwinge mit!

[
eigengrau
Kunst Creativitaet macht frei
ich meinte damit, die Creativitaet die in einer Arbeit liegt macht frei
und man kann in jeder Arbeit Creativitaet finden(Muellmann, Kohlrabischaelen...)

ich meinte dass es die Kunst Creativitaet ist, die uns befreien wird, und nicht Leistung, so wie heute.
Unsere Creativitaet ist unser eigentliches Kapital.

ich habe Barbara gemeint, weil Ihre und meine Meinung was Kunst ist ,
sehr weit auseinanderliegt
also nix mit ignorieren...

Themis
Ich bin eben nicht der Meinung, dass Kunst so was abgehobenes schwer definierbares ist.
Ich bin eben der Ansicht, dass Kunst gleich Creativitaet unser hauptantrieb ist.
Jeder Menschen ist staendig creativ, genau durch dieses anheben von Kunst in dieses besondere, damit schafft man es dass der Kunstmarkt so ist, wie er ist.
Wertend.

simsim
scheint so.

phatline
ich mach IMMER
so gut ich kann;-)

Der Beitrag wurde von musiclover bearbeitet: 16 May 2009, 14:01

(IMG:style_emoticons/default/baaa.gif) themis: nur weil du mit leicht zu erklärenden begriffen wie "haus" oder "baum" mehr anfangen kannst, könntest du andere trotzdem über komplexere disskutieren lassen...

sicherlich versteht unter kunst JEDER! etwas anderes; und zu erfahren was andere darüber denken, finde ich persöhnlich interessant! gefühle und empfindungen lassen sich nuneinmal unheimlich schwer in worte fassen, und kunst ist alles andere als rational! wäre doch langweilig, wenn nur noch über sachen gesprochen wird, die eindeutig verstanden und zugeordnet werden können; und um dein beispiel weiter zu spinnen: unter deine metaphysischen begriffe fallen doch jegliche gefühle: was ist liebe? was ist hoffnung? was ist freude? was ist angst? kannst du die begriffe genau erklären? eben! du wirst aber bestimmt auch nicht deren existenz bezweifeln! oder?!

mit "kunst" verhält es sich ähnlich, nur weil wir sie nicht genau definieren können, existiert sie trotzdem!!

ich habe ja schon viele deiner posts gelesen, und glaube dass du a sehr vernünftige sichtweise der welt hast! allerdings ziehst du oft sachen zu sehr ins negative, das nervt! (sorry musste sein (IMG:style_emoticons/default/lookaround.gif) )




phat, finde dass du recht hast mitm selbst machen! schließt ja net aus, dass ma trotzdem drüber disskutiert, oder?!

Das eine funktioniert ohne das andere aber nicht. Hinter guter Musik steckt meistens neben Kreativität auch sehr, sehr viel Arbeit. Kreativ sein alleine reicht nicht, denn um die Kreativität in Musik umsetzen zu können muss man sich viel Know-How aneignen, genauso wie ein Sänger oder Musiker jeden Tag üben muss.

Dass Musiker träumerische Freigeister sind die sich vom Leistungsdruck der Zeit losgesagt haben ist meiner Meinung nach eine sehr idealistische und größtenteils falsche Vorstellung. Jeder gute Musiker/Produzent den ich kenne "arbeitet" weitaus mehr als 40 h in der Woche. Und davon ist der kreative Prozess nur ein kleiner Teil.


Viele glauben immer wenn jetzt ein neuer Musiker - Sänger - Produzent in Öffentlichkeit kommt, dass der es "nur" so schnell geschaffgt weit weil er so unglaublich Kreativ und Talentiert ist. So quasi der hat begonnen Musik zu machen und am nächsten Tag kam der erfolg. Dass da meistens mehrere Jahre Arbeit und Lernprozesse dahinter stecken sieht keiner.

Man nehme Mozart ... der hat mit 4 angefangen zu musizieren. Hätte er erst mit 24 angefangen wäre er nicht Mozart.


Und das Wort Kunst wird sowieso überbewertet. Ein Künstler ist für mich jemand der das was er macht mit Leidenschaft und besonders gut macht. Das kann ein Musiker genauso wie ein Tischler oder ein Fußballer sein.

Bei Musik oder bildnerischer Kunst wird gern viel hineininterpretiert. Aber für mich ist Kunst nur Kunst wenn sie für sich selber spricht. Wenn man mir erst erklären muss warum ein Musikstück gut ist und was der Künstler damit aussagen wollte, ist für mich der Sinn der Musik verfehlt .... nämlich Emotionen in Klängen zu vermitteln.

Der Beitrag wurde von caTekk bearbeitet: 16 May 2009, 16:43

ja liebe Barbara, die frage was ist Liebe ist genauso sinnlos, und in der Menschheitsgeschichte hat sich da auch noch nichts ergeben wo man sagen könnte das is es jetzt. Insofern ist die Frage sinnlos, weil es keine Antwort gibt.

Liebe gibt es natürlich. Und man kann auch super drüber reden und sich austauschen ect. Aber sobald man eine endgültige Antwort auf die Frage haben will wirds sinnfrei.

Und nein es existiert nicht etwas hinter dem Begriff Kunst was nur lange genug analysiert werden muss, und dann kommt man letztlich drauf was es ist, hat also ne Erleuchtung.

Du musst dir einfach verdeutlichen wie Begriffe ihre Bedeutung bekommen. Da ist nicht ein höheres etwas das dem Begriff Kunst irgendetwas zuordnet. Die Menschen einigen sich darauf meistens zb bei Begriffen wie Baum und Haus.

Bei Kunst will sich aber keiner einigen genau wie bei Liebe. Es gibt nicht die Wahrheit hinter dem Begriff die man erkennen kann oder nicht.

Insofern ist eine Diskussion sinnlos.

Ich hab ja nix gegen nen Austausch bitte erzählt euch alle gegenseitig was ihr glaubt was Kunst ist.

Aber fangt net an euch gegenseitig zu erklären dass es falsch is was der andere glaubt. Weil hier gibt es kein richtig und falsch (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

PS: Das hat auch nix mit irgendwelchen Lebens und Welt Einstellungen zu tun, das sind einfach Philosophische Gedanken zur Sprache.

Bevor ihr Fragt was ist Kunst und was ist Liebe, müsste man erstmal Fragen wie kommen Begriffe überhaupt zustande wie entwickeln sie sich, wie bekommen sie ihre Bedeutung, haben überhaupt alle Begriffe eine exakte Bedeutung ect..

Der Beitrag wurde von Themis bearbeitet: 16 May 2009, 18:16

Du hast es verstanden. Man kann weder schliessen Kreativität noch Kunst machen frei. Und genauso wenig Arbeit macht nicht frei. So verallgemeinert ist es einfach ein logischer Widerspruch.




Das allein reicht nicht. Ein anderer nimmt das gleiche Kind, geht zum gleichen Bild und sagt: "Das ist nicht Kunst". Wenn es soweit ist wird es verstehen, dass der Begriff ganz objektiv ganz subjektiv zu verstehen ist.

Versuch ich auch schon von Anfang an klar zu stellen. Kunst ist kein Begriff der Güte ausdrückt. Das objektivste, das Kunst ausdrücken kannst, ist eine hinter einem Werk stehende Lehre. Von daher auch die Nähe zu sowohl kennen als auch können.

Im Grund ist der Begriff Kunst aber soviel Wert wie ein Titel, den eine Person trägt.



Leistung leitet sich auch nur aus der Arbeit ab (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)



Wenn man sich die ganzen One Hit Wonder (oder sogar Zero Hit), die mittlerweile durch Belustigungs Schows (Deutschland sucht XXX, * Star, Starmania) etc. geschaffen werden, anschaut sieht man das weder Talent, noch Kreativität, noch Empathie, noch harte Arbeit, noch viel Pushen wirklich allein reicht. Ohne eine gute Kombination gehts einfach nicht. Deswegen sind von den wirklich Talentierten und Kreativen auch noch soviele dabei die nicht "entdeckt" wurden oder werden. Das anderen gefallen ist es vielen einfach nicht wert.

da geb ich dir 100% Recht, von heute auf morgen geht garnix das sollte sich jeder bewusst sein der mit musikmachen anfängt und vor allem auch sehr, sehr, sehr viel Geduld mitbringen

auf die schnelle was raushaun mit dem man dann am ende selber nicht zufrieden ist hat auch keinen sinn



was onehit wonders und DSDS Superstars angeht sieht man ja das es eintagsfligen bleiben, aber leute die sich nicht selbst produzieren bzw. "nur" singen/schreiben werden das problem abhängig von guten Produzenten zu sein immer haben