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Vollansicht: Vergnügungssteuervergünstigung gefallen
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derlustigeastronaut
da ja hier doch immer wieder einige veranstalter sich herumtreiben....

nun ists endgültig offiziell auch in österreich... ein DJ bzw. "liveact" ist nicht mit einem konzert gleichzusetzen.... deswegen gibts keine vergünstigte vergnügungssteuer:

http://diepresse.com/home/wirtschaft/recht...ein-Konzert-aus



und das gilt dann sicher auch für den vergünstigten umsatzsteuersatz für kulturveranstaltungen.
Neo
ZITAT(derlustigeastronaut @ 10 Jan 2011, 11:12 ) *
da ja hier doch immer wieder einige veranstalter sich herumtreiben....

nun ists endgültig offiziell auch in österreich... ein DJ bzw. "liveact" ist nicht mit einem konzert gleichzusetzen.... deswegen gibts keine vergünstigte vergnügungssteuer:

http://diepresse.com/home/wirtschaft/recht...ein-Konzert-aus
und das gilt dann sicher auch für den vergünstigten umsatzsteuersatz für kulturveranstaltungen.




also bleibt alles gleich aber gut zu wissen das es dann billiger wird wenn man ein konzert veranstaltet.

ein kasperltheater bleibts trotzdem
Crazy Sonic
...keine guten News...
Chriskeepsdiggin!
Ein altes Problem, mit dem schon Locations wie das Flex oder WuK auf gewisse Art und Weise ins schleudern kamen.

Nur ist nun endgültig, früher gab es da noch einen gewissen Spielraum zwecks ausdealen.

Na Mahlzeit!


Nachtsatz:

Wobei ich das Urteil des Gerichts (siehe Zeitungsartikel) vollkommen verstehe, denn da scheint der Veranstalter schlicht zu hoch gepokert zu haben. Und das geht oftmals bei solchen Größenordnungen schief.
Neo
ZITAT(Chriskeepsdiggin! @ 10 Jan 2011, 11:39 ) *
früher gab es da noch einen gewissen Spielraum zwecks ausdealen.


das haben dann ich und einige andere so richtig schön verschlafen unhappy.gif
simonlebon
Vielleicht sollten sich Clubs und Veranstalter in Wien/Österreich zusammentun und gegen derartige Schikanen gemeinsam auftreten!

In Köln zb. gibt es einen derartigen Verband:

http://www.klubkomm.de/component/content/a...nd-veranstalter
Chriskeepsdiggin!
QUOTE(simonlebon @ 10 Jan 2011, 10:49 ) *
Vielleicht sollten sich Clubs und Veranstalter in Wien/Österreich zusammentun und gegen derartige Schikanen gemeinsam auftreten!

In Köln zb. gibt es einen derartigen Verband:

http://www.klubkomm.de/component/content/a...nd-veranstalter


Wäre eine sinnvolle Sache für Wien!

Wobei ich die Gesetzesgebungen, Erlässe etc. nicht mal als Schikanen bezeichnen würde. Denn sie werden schlicht von Personen kreeiert die von tuten und blasen bzw. von der Materie an sich keinen blassen Schimmer haben..................!

Somit kommen solche Ergebnisse raus.

Die Denkweisen sind alt und verkrustet und die Arbeitsweisen eingefahren , schlicht nicht mehr Zeitgemäß.

Und solange da keine neuen Ansätze entstehen wird sich da auch nichts zum positiven wenden bzw. können keine stimmigen Lösungen im Sinne aller gefunden werden.
derlustigeastronaut
QUOTE(simonlebon @ 10 Jan 2011, 11:49 ) *
Vielleicht sollten sich Clubs und Veranstalter in Wien/Österreich zusammentun und gegen derartige Schikanen gemeinsam auftreten!

In Köln zb. gibt es einen derartigen Verband:

http://www.klubkomm.de/component/content/a...nd-veranstalter


ich fände das mal gut.....
weil im endeffekt ist die steuerbelastung in österreich eine frechheit... speziell in der kombination mit der akm-mafia, wo ja völlige willkür herrsch wer welchen abgabensatz leistet..

---

wobei - STOP - es gibt ja soetwas :D ... den "veranstalterverband" - http://www.veranstalterverband.at/ - NUR, dass der verband quasi durch akm-gebühren gespeist wird... was das ganze dann doch wieder etwas zahnlos macht wink.gif

das aber nur als scherz am rande wink.gif

---
Luminary
Hatte ich ja schon mal gefragt und tus hiermit nochmals: macht es nun einen Unterschied seine Veranstaltung "xy 'in concert'" zu bezeichnen? Würde für mich in der Hinsicht dann Sinn machen.
Ludwig II
Via Presse-Artikel:

ZITAT
Die Behörde machte sich allerdings durch einen Beamten selbst ein Bild von dem Event und stellte fest, dass sehr wohl getanzt wurde: und zwar nicht bloß von einer Animationstänzerin auf einem Podest, sondern auch von einem Großteil des Publikums.


facepalm.gif
Chriskeepsdiggin!
QUOTE(Luminary @ 10 Jan 2011, 12:33 ) *
Hatte ich ja schon mal gefragt und tus hiermit nochmals: macht es nun einen Unterschied seine Veranstaltung "xy 'in concert'" zu bezeichnen? Würde für mich in der Hinsicht dann Sinn machen.


Nope macht es nicht!

Es klingt halt villeicht etwas tragender und kulturell gewichtiger - aber zahlen mußt am Ende so oder so wink.gif
caTekk
Wir sollten ab jetzt einfach getrennten Eintritt verlangen. Jeder der tanzen will zahlt halt einen Euro mehr und bekommt dafür ein "Ich darf tanzen" Schild umgehängt. So sieht der Beamte dann auch gleich, ob alles mit rechten Dingen zugeht biggrin.gif
Phatline
laugh_2.gif
Neo
ganz klar, wir müssen unseren eigenen veranstalter verband gründen.

es ist ja nichts neues für mich aber es ist trotzdem mehr als pervers
Luminary
ZITAT(Chriskeepsdiggin! @ 10 Jan 2011, 13:40 ) *
Es klingt halt villeicht etwas tragender und kulturell gewichtiger - aber zahlen mußt am Ende so oder so wink.gif

A ok, weil ich nie verstanden habe, warum man Partys mit "in concert" bezeichnet.

Und wegen Tänzern und Nicht-Tänzern, vielleicht gar nicht mal so schlecht, stehen ja genug nur rum. Die die mehr zahlen haben dann auch die Berechtigung für den Floor während die störenden Steher sich bitte irgendwoanders aufhalten devil.gif
Mr T.
ZITAT
Die Behörde machte sich allerdings durch einen Beamten selbst ein Bild von dem Event und stellte fest, dass sehr wohl getanzt wurde: und zwar nicht bloß von einer Animationstänzerin auf einem Podest, sondern auch von einem Großteil des Publikums.

Alter wie weltfremd die Bürokraten blos sind des gibts doch nicht? Ist etwa tanzen/Tanzmusik nicht Kultur oder wie? Auf einem Konzert wird auch getanzt. Und da wird man befreit. Was ist mit dem Opernball? Versteh ich nicht.
Hoffentlich kommt nicht noch ein "obergscheiter" Politiker auf die Idee das Tanzen in Clubs gesetzlich zu verbieten wegen Brandschutzbestimmung und so nem Schmarn. Gibts ja bereits in New York. facepalm.gif
http://einestages.spiegel.de/static/author...oten_wurde.html
dj AcidGreen/Acidrecords
bodenlose frechheit von paar absolut eingeschränkten sesselwärmern die keinen plan haben von dem was sie tun!
Themis
blöde frage, weil ich zu faul bin mir den gesetzestext durch zu lesen.

kommt die Vergnügungssteuer auch auf Getränke oder rein auf Eintritt?

also wenn ich keinen Eintritt verlange muss ich auch keine Steuer zahlen?

Wenn es so ist, ist das doch aufgelegt, da lassen sich doch sicher andere Wege finden den Leuten 10 Euro abzuknöpfen als unter dem Titel "Eintritt"

zb Garderobe kostet halt net 1 euro sondern 10 :D is ma schon klar das dann net alle zahlen, aber sind es mehr als 25% ?

und wie ist das steuerlich werden die Einnahmen vom Eintritt abzüglich der 25% nachher nochmal beim Einkommen besteuert?
Chriskeepsdiggin!
QUOTE(Mr T. @ 10 Jan 2011, 18:22 ) *
Alter wie weltfremd die Bürokraten blos sind des gibts doch nicht?


Ich weiß nicht was es da groß zum aufregen gibt!?

Denn zum einen bestehen diese Regelungen schon lange, jeder der sich mit dem Thema Veranstaltungen und den damit verbundenen Vorgaben beschäftigt hat - kennt selbige sicherlich (zumindest sollte er...). Man sollte wissen auf was man sich einläßt bzw. entsprechend kalkulieren (was sich zwar einfach sagt, aber oftmals dann an div. Faktoren scheitert).

Wie ich schon sagte:

Die Denkweisen sind alt und verkrustet und die Arbeitsweisen eingefahren , schlicht nicht mehr Zeitgemäß.

Sie gehören neu er - und überarbeitet, nur solange da nicht entsprechende Dinge geschehen (wie z.B. Vorschlag von Simon) wird sich auch nichts ändern........


derlustigeastronaut
QUOTE(Themis @ 11 Jan 2011, 00:16 ) *
blöde frage, weil ich zu faul bin mir den gesetzestext durch zu lesen.

kommt die Vergnügungssteuer auch auf Getränke oder rein auf Eintritt?

also wenn ich keinen Eintritt verlange muss ich auch keine Steuer zahlen?

Wenn es so ist, ist das doch aufgelegt, da lassen sich doch sicher andere Wege finden den Leuten 10 Euro abzuknöpfen als unter dem Titel "Eintritt"

zb Garderobe kostet halt net 1 euro sondern 10 :D is ma schon klar das dann net alle zahlen, aber sind es mehr als 25% ?

und wie ist das steuerlich werden die Einnahmen vom Eintritt abzüglich der 25% nachher nochmal beim Einkommen besteuert?


ob auf getränke oder nur auf den eintritt vergnügungssteuer abzuführen ist ist landessache - also von bundesland zu bundesland unterschiedlich. außerdem liegt es im ermessen der gemeinde die vergnügungssteuerhöhe festzulegen. maximal 25%
in wien ist es z.b. 15% auf eintritte und 8% auf gastronomieumsatz.

bei keinem eintritt ist steuer abhängig von der größe der veranstaltungsstätte fällig

.... und jeder geldbetrag der von den besuchern verlangt wird um den event besuchen zu können fällt unter die steuerpflicht - egal wie du es benennst wink.gif

.... der gewinn, der nach der vgst und ust übrigbleibt ist natürlich dann noch separat zu versteuern wink.gif - keine frage...
Roman001
ZITAT(derlustigeastronaut @ 11 Jan 2011, 03:47 ) *
ob auf getränke oder nur auf den eintritt vergnügungssteuer abzuführen ist ist landessache - also von bundesland zu bundesland unterschiedlich. außerdem liegt es im ermessen der gemeinde die vergnügungssteuerhöhe festzulegen. maximal 25%
in wien ist es z.b. 15% auf eintritte und 8% auf gastronomieumsatz.

bei keinem eintritt ist steuer abhängig von der größe der veranstaltungsstätte fällig

.... und jeder geldbetrag der von den besuchern verlangt wird um den event besuchen zu können fällt unter die steuerpflicht - egal wie du es benennst wink.gif

.... der gewinn, der nach der vgst und ust übrigbleibt ist natürlich dann noch separat zu versteuern wink.gif - keine frage...


du hast noch auf die AKM vergessen wink.gif
die wollen ja auch noch ein wenig saugen ^^
Andros
ZITAT(derlustigeastronaut @ 11 Jan 2011, 03:47 ) *
.... der gewinn, der nach der vgst und ust übrigbleibt ist natürlich dann noch separat zu versteuern wink.gif - keine frage...


wer kann sich denn da noch an dj leisten der mehr als 150 euro kostet lookaround.gif


wink.gif
seppi_303
ZITAT(Themis @ 11 Jan 2011, 00:16 ) *
Wenn es so ist, ist das doch aufgelegt, da lassen sich doch sicher andere Wege finden den Leuten 10 Euro abzuknöpfen als unter dem Titel "Eintritt"


back to the roots --> illegal (wer will das??)

meines wissens ist auch bei z.b. privaten hochzeiten oder vereinsveranstaltungen vergnügunssteuer zu zahlen.... crazy.gif

http://www.technoboard.at/index.php?showtopic=48200

have a nice day..:-)
Crazy Sonic
Daran sieht man, dass man als "Veranstalter", der nur von Eintrittsgeldern leben muss, eigentlich keine Chance hat.
Beispiel: Man hat einen Club, rechnet mit 350 Gästen, zahlt Miete, zahlt Support Djs, bucht einen Dj um 1000.- plus fee, Reise, Hotel, dann noch Werbung, Kasssapersonal.
Dann natürlich Steuern 15%,Ausländersteuer....
und wenn man Pech hat, echt noch AKM und sonstige Nebengeräusche
Also bleibt?......genau ein feuchter Hundedreck.
Wenn man nicht auch noch Gastro dazumachen kann.
Daran sollten jene, die immer wieder alles für zu teuer kritisieren sehen, wie schwer es ist.
Chriskeepsdiggin!
QUOTE(derlustigeastronaut @ 11 Jan 2011, 02:47 ) *
bei keinem eintritt ist steuer abhängig von der größe der veranstaltungsstätte fällig...


Wobei anzumerken ist, das Locations mit einem Fassungsvermögen bis zu 199 PAX Vergnügungssteuer befreit sind, sprich kleine Events haben nichts zu fürchten.Ausgenommen der Veranstalter fährt eine PR wie bei einem Großrave, dann braucht sich niemand wundern wenn plötzlich jemand von der MA 4/7 eine Stichprobenkontrolle macht.

Ebenso, da es ja immer wieder die leidige Gästelistendiskussion gibt, sind die PAX auf der Gästeliste ab einer gewissen Anzahl voll Vergügungssteuerpflichtig.

Viele Veranstalter verlangen inzwischen einen Euro Steuerbeitrag, was oftmals angesichts der Größe der Gästelisten vollkommen legitim, verständlich und noch dazu günstig ist. Ebenso ist die zunehmende Einführung der friendslis eine gute und sinnvolle Geschichte (auch wenn es auch hier immer wieder Idioten gibt, die meinen ihnen gehört die Welt und sie aren schon immer die besten Freunde von

Andere Wege die Steuern zum umgehen, wie Themis anmerkte, gibt es nicht - die Kontrollorgane sind nicht auf der Nudelsuppe angeschwommen.


Grundsätzlich sind diese Steuern ja okay, sie halten das Rad am laufen.

Nur ist die Gestaltung der prozentuellen Summen von Abgaben - teils vollkommen unverständlich, schlicht sehr star und je nach Veranstaltung für viele eine mehr als schwere Last (wobei es sich auch manche Veranstalter durch ihre eigene Dummheit zur Last machen)!

Und genau da gilt es anzusetzen - im Sinne eine transparenten und fairen Gestaltung zum Wohle beider beteiligten Seiten (Veranstalter/Behörden).............

Es gab ja mal vor Jahren die Idee, die Vergnügungssteuern abzuschaffen und durch eine Art festgeschriebener monatlicher Fixsätze zu ersetzen. Was aber letztendlich dann verworfen wurde, was ich wiederrum auch verstehe wenn man beobachtet wie sich mancher Veranstalter um die Steuern zu drücken versucht, auf schlicht dumme Art und Weise!

Übrigens weil hier einige zwischen durch AKM schreien.

Die AKM ist nicht der böse Wolf, der einem komplett die Hosen auszieht..... Mit einem gesunden Verstand, Verhandlungsgeschick und Redegwandtheit lassen die Herrschaften durchaus mit sich reden!

Was an der AKM keines Weges zu unterstützen ist, ist die Art der Ausschüttungen der eingenommenen Gelder!!!

Erst jetzt Ende 2010/2011 fängt da ein leichter Umdenkensprozess ein, wobei ich mir sicher bin das kommerzielle Labels etc. alles tun werden- um die Regelungen zu belassen wie sie sind....... Kleine unabhängige Labels, Produzenten etc. schauen teils durch die Finger.

Denn sie verdienen gutes Gelds daran, mit teils riesigem Schrott im musikalischen Sinne!


Insgesamt ist die Eintrittspreisgestaltungen von Verstaltern in Wien zumeist mehr als fair und nachvollziehbar! Denn es wird oftmals so kalkuliert, das hoffentlich genügend Geld bleibt um Folgeprojekte vorzufinanzieren und u.U. noch ein wenig was zum Leben zu haben!

Reich wird da in den Bereichen der elektronischen Musik keiner mehr, die meisten arbeiten ansonsten noch regulär um es überhaupt zu ermöglichen weitere Events auf die Beine zu stellen........
MNML-team.R
als kellner verdienst sicher mehr (+weniger stunden+null risiko+auf tb wirst auch nicht kritisiert) closedeyes.gif
Roman001
@ Chriskeepsdiggin!

naja......bei house oder minimal kann ich deine sicht punkto AKM verstehen. weil daß spielts im TV, radio und auch sonst überall und ist großteils geschützt
aber es gibt auch el musikrichtungen wo fast nichts geschützt ist. dort muss dennoch AKM gezahlt werden
für etwas daß es garnicht spielt und die tantiemen kassiert dann die stürmer oder zillertaler schürzenjäger oder so
Phatline
ZITAT(seppi_303 @ 11 Jan 2011, 09:17 ) *
back to the roots --> illegal (wer will das??)

ICH devil.gif


ZITAT(Roman001 @ 11 Jan 2011, 13:47 ) *
aber es gibt auch el musikrichtungen wo fast nichts geschützt ist. dort muss dennoch AKM gezahlt werden
für etwas daß es garnicht spielt und die tantiemen kassiert dann die stürmer oder zillertaler schürzenjäger oder so

genau, und wenn ich jetz bei euch als echter Liveact (synthesizer, eigene Musik, creative commons license...) auftrete, dann müssts vergnügungssteuer zahlen - an der AKM hat das aber jetzt noch nix geändert oder? oder? für mich keine AKM?
Chriskeepsdiggin!
QUOTE(Roman001 @ 11 Jan 2011, 12:47 ) *
aber es gibt auch el musikrichtungen wo fast nichts geschützt ist. dort muss dennoch AKM gezahlt werden


Verstehe Dich schon, letztendlich liegt es am Veranstalter bzw. jeweiligen Künstlern nachzuweisen das nicht geschützte Musik gespielt wurde.
Dafür sind entsprechende Trcklisten mit genauen Angaben etc. erforderlich...... Nur wer tut sich das an solche Listen akribisch zu führen!?
Mabe
ZITAT(Chriskeepsdiggin! @ 11 Jan 2011, 15:13 ) *
Verstehe Dich schon, letztendlich liegt es am Veranstalter bzw. jeweiligen Künstlern nachzuweisen das nicht geschützte Musik gespielt wurde.
Dafür sind entsprechende Trcklisten mit genauen Angaben etc. erforderlich...... Nur wer tut sich das an solche Listen akribisch zu führen!?


Da kannst schon mit Tracklists usw. kommen... In unserem Falls ists ein paar Monate gut gegangen... Dann plötzlich eine ED RUSH Nummern bei der AKM gemeldet (glaubt ja eh kein schwein aber was willst machen). Nachverrechnung für alle veranstaltungen die wir in diesem/letzten Jahr hatten... Nachzahlung 1800 €. DANKE AKM... SAUVEREIN... DIE GRÖSSTE FRECHHEIT IST SOWAS....

Unglaublich was ich mich schon über diesen Verein aufgregt hab....


Chriskeepsdiggin!
QUOTE(Mabe @ 11 Jan 2011, 15:51 ) *
Nachverrechnung für alle veranstaltungen die wir in diesem/letzten Jahr hatten... Nachzahlung 1800 €.


Das ist allerdings heftig! Was machst Du ihr denn für ne Eventreihe, wenn ich fragen darf?
dj AcidGreen/Acidrecords
QUOTE(Mabe @ 11 Jan 2011, 16:51 ) *
Da kannst schon mit Tracklists usw. kommen... In unserem Falls ists ein paar Monate gut gegangen... Dann plötzlich eine ED RUSH Nummern bei der AKM gemeldet (glaubt ja eh kein schwein aber was willst machen). Nachverrechnung für alle veranstaltungen die wir in diesem/letzten Jahr hatten... Nachzahlung 1800 €. DANKE AKM... SAUVEREIN... DIE GRÖSSTE FRECHHEIT IST SOWAS....

Unglaublich was ich mich schon über diesen Verein aufgregt hab....


mit welcher begründung eine nachverrechnung für alle events? wie lautet die "anklage"? die müssen doch auch begründen & belegen können was warum und wieso.
Roman001
es reichen bereits 4 take einer geschützten nummer damit der ganze abend AKM pflichtig ist
eine einzige verarsche ist daß ganze und nix andres
und natürlich enthällt es sich die AKM vor daß nicht sie beweisen mussen daß geschütze nummern gespielt wurden sondern der veranstalter beweisen muss daß keine gespielt wurden
dj AcidGreen/Acidrecords
wenn eine liste vorliegt liegt die beweislast wieder bei der akm bzw. aussage gegen aussage. wär mal intressant wie schnell die akm eine klage einbringt (bei minimalem streitwert)

grad gefunden:
Relativ unbekannt ist, dass die erhobene AKM Gebühr 10 % der Einnahmen nicht übersteigen darf. Rückforderungen können leider keine gemacht werden.
Dames Jean
ZITAT(Mabe @ 11 Jan 2011, 17:51 ) *
Da kannst schon mit Tracklists usw. kommen... In unserem Falls ists ein paar Monate gut gegangen... Dann plötzlich eine ED RUSH Nummern bei der AKM gemeldet (glaubt ja eh kein schwein aber was willst machen). Nachverrechnung für alle veranstaltungen die wir in diesem/letzten Jahr hatten... Nachzahlung 1800 €. DANKE AKM... SAUVEREIN... DIE GRÖSSTE FRECHHEIT IST SOWAS....

Unglaublich was ich mich schon über diesen Verein aufgregt hab....


Hä? Klingt ja nicht mehr ganz normal..
Gute Story für einen Volksanwalt, Konkret, Konsumentenschutz, Arbeiterkammer, etc.

Edit:
Im Jahresbericht 2009 prahlen sie mit gesteigertem Umsatz..

ZITAT
Erfolgreiche Bilanz:
Die sich aus dem
abgelaufenen
Geschäftsjahr
ergebende
abzurechnende
Summe konnte
um eindrucksvolle
9,2 % gesteigert
werden.


Quelle: GF-Bericht 2009

Die haben halt auf biegen und brechen versucht, irgendwo Umsatz zu allokieren..
Alex Kopf
das traurige ist ja, in österreich ist alles dermaßen überreguliert und bürokratiesiert. die steuern&abgabenquote beträgt fast 50% wir leben schon fast im kommunismus. und da soll sich wer trauen sich selbständig zu machen (egal was für einen bereich).

aber eines muss man sagen: die 10€ eintritt die es fast überall gibt, sind unter diesem blickwinkel wirklich fair bemessen.
Phatline
ZITAT(Alex Kopf @ 11 Jan 2011, 19:58 ) *
die steuern&abgabenquote beträgt fast 50% wir leben schon fast im kommunismus. und da soll sich wer trauen sich selbständig zu machen

WORD
Themis
Die 10 Euro Eintritt resultieren daraus, dass in Wien kein Veranstalter auch Besitzer des Clubs ist.

Reich wird mit dem Geschäft keiner?

Wem gehört das Flex?
Wem gehört die Camera?

Und was genau arbeiten die Besitzer dafür dass sie den gesamten Gastronomieumsatz einstreifen?

Ich frag mich eh warums euch überhaupt alle gibt.

Hätten die Clubbesitzer nur halbwegs Ahnung vom Geschäft würden sie wen einstellen für 2000 Euro im Monat der ihnen einfach alle Veranstaltungen macht.
Kommt ihnen sicher billiger, als jeden Abend das gesamte Eintrittsgeld zu verlieren.

Ist diese Veranstalter/Besitzer Relation eigentlich auch in anderen Ländern so?

Und mit hohen steuer Quoten hab ich kein Problem solange es richtig umverteilt wird, aber das seh ich irgendwie net.
fakeschlange
QUOTE(Themis @ 11 Jan 2011, 22:46 ) *
Hätten die Clubbesitzer nur halbwegs Ahnung vom Geschäft würden sie wen einstellen für 2000 Euro im Monat der ihnen einfach alle Veranstaltungen macht.


zwengs synergie der unterschiedlichen promo-kanäle warads hoid gwesn
Phatline
jetzt wirds mir aber zu viel...

ZITAT(Themis @ 11 Jan 2011, 22:46 ) *
Und mit hohen steuer Quoten hab ich kein Problem solange es richtig umverteilt wird, aber das seh ich irgendwie net.

Meinst du das ernst? bitte was verdienst du, ja bei 4500brutto könnt ich auch noch damit leben das ganz am Ende 2000€ zur Verparssung zur Verfgung stehen.... 50%? - ich bin ein stinknormaler Arbeiter - und ich kann dir sagen wie sich 50% mit mein "knapp über Kollektivvertrag-Lohn" anfühlt - willst es wissen? puke.gif - ok lass dir von deiner Freundin zuerst in den Bauch und dann in die Eier treten so fühlt sich das an!

---kein Plan der Mensch! facepalm.gif
> Zuerst wir dir der Tag geraubt mit einer 40h Woche für einen Hungerlohn (ausbeutung durch Arbeitgeber)
> Dann 50% drauf =keine gute Motivation & Fördert garantiert nicht eine gesunde Volkswirtschaft,
> an eigene Wohnung innerhalb angemessener Zeit (also nicht das die Wohnung erst mit 70 gehört...) + Kinder - zu denken - würd ich mal als naiven optimisums bezeichnen
> und ne eigene Wohnung + Kinder > das muss sich IMMER locker ausgehen weil wir sind MENSCHEN, und ein Dach über den Kopf + locker lässig poppen + nahrungsmittelbesorgung = für das sind wir wie geschaffen - und wenn ich als Mensch jetzt auf einmal 40 Jahre lang 40Stunden pro Tag für ein Haus 2 Kinder arbeiten muss - tja - da rennt doch was ordentlich schief - nicht?
> und mit 50% versteuerung + alles andere in Österreich (weil alles kostet was - egal was, jeder shice braucht ne urkunde...) => was bleibt da realistisch gesehen noch über ? Ja genau NIT SEHR VIEL! NIT GENUG!
> Das fördert dadurch ganz sicher nicht das Vertrauen zu Vaterstaat, es fördert Unzufriedenheit, das Gefühl der Unsicherheit, wenn sogar Kinder kriegen dich finanziell runieren kann (fahrst dein auto gegen die wand, und auf einmal geht sich die Ratenzahlung für die Eigt.Wohnung nimmer aus, "schatzi des monat gibts nix mehr zu essen" - was bleibt da bitte noch über?
> wenns die groß industrie + diese Politikermaschinen europaweit ordentlich versteueren würden, und diese Steuer dem Volke zu gute kommen würde - damit hätte ICH wiederum kein Problem! > weil die Industrie beutet uns zuerst aus, und dann haut der Staat noch seine 50% drauf (wenn ma Landesdarlehen auf Wohnung usw noch dazu nimmt steigt das ganze nochmal drastisch) - sprich ois is oarsch notify.gif

So genug! das nächste Fest das ich mit meinen Freunden machen werde, wird unter dem Motto stehen fuckTHEakm "100% free Music" > das wär doch mal was! und wäre auch umsetzbar - da es ja genug leute gibt die eigene Musik machen im sinne von echten Liveact.
jop und das Fest mach ma dann nicht unweit vom nächsten Alkohol Nahversorger (der die ganze nacht offen hat) - und dann könnens uns net mal Vergnügungssteuer abverlangen die PISSER!
Weil wo kommen wir hin wenn sogar das Tanzen versteuert wird! Ja genau über viele kleine umwege wird man zu 100% leergesaugt und bekommt bullshit reingepumpt.
fakeschlange
QUOTE(Phatline @ 11 Jan 2011, 23:35 ) *
50%? - ich bin ein stinknormaler Arbeiter - und ich kann dir sagen wie sich 50% mit mein "knapp über Kollektivvertrag-Lohn" anfühlt


also entweder ist das mit den 50% a gschichtl oder du arbeitest in einer hochbezahlten branche mit fantastischem kollektivvertrag. bei mittleren einkommen bewegt sich der steuersatz normalerweise kaum über 40%. und auch wenn in sachen umverteilung noch allerdhand getan werden muss - allein wenn ich mich mit freundinnen und freunden aus den staaten, ägypten, der türkei oder sogar polen unterhalte, schätze ich mich jedes mal glücklich darüber, in einem staat mit staatlich finanziertem gesundheitssystem zu leben.
Phatline
ZITAT(ofra @ 11 Jan 2011, 23:41 ) *
also entweder ist das mit den 50% a gschichtl oder du arbeitest in einer hochbezahlten branche mit fantastischem kollektivvertrag. bei mittleren einkommen bewegt sich der steuersatz normalerweise kaum über 40%. und auch wenn in sachen umverteilung noch allerdhand getan werden muss - allein wenn ich mich mit freundinnen und freunden aus den staaten, ägypten, der türkei oder sogar polen unterhalte, schätze ich mich jedes mal glücklich darüber, in einem staat mit staatlich finanziertem gesundheitssystem zu leben.


@ Kollektivvertrag: unter aller Sau und dann noch 10% Gehalstkürzung + Inflation sind auch super wenns der Wirtschaft wieder mal "schlecht" geht - aso und wenns ihr wieder besser geht bekommt man dann 1% gehaltserhöhung - 1% inflation ist äh enau -10%....
@ 40%: Dann sinds halt 40%, mit versteckten Steuern und die Lebenserhaltungskosten + Wohnen hat man dann am Schluss des Monats 95% des "Lohns" vertan.
@Türkei:
Dieses Manöver musste ja kommen "aber in Land ABZ ists noch viel schlimmer"
---BITTE bleiben wir mal bei Österreich, bleiben wir bei der Realität eines einfachen Hacklers.
@ Umverteilung: Bitte? Die Wirtschaft regiert folglich alle müssen blechen nur die industriellen nicht... "weil sonst hauen wir ab" oh da hab ich aber Angst - FOFF
@ Gesundheitssystem: ah genau wo z.B. so Dinge wie Brille (ca 350 Euro die regelmäßig da sehstärke ändert sich stetig) nicht mal teilweise übernommen werden, wo Rezeptgebühren stetig steigen, wo Stellen wie Exit Sozial (Burn out you know) eingestampft werden und 90& der Mitarbeiter entlassen werden, wos ingesammt eben bergab geht? Bitte? Glücklich sein darüber? herst bitte! (zur Info diese Dinge wie "kurzsichtigkeit" -EDV-Arbiet, oder Burn out sind von der Wirtschaft verursachte Dinge - und das muss dann selber berappelt werden? naja hoch lebe die Umverteilung von Arm zu Reich - um was andres gehts nicht - und ob es nun türkei oder Österreich ist - ARM-ZU-REICH!)

@Normaler Hackler:
Egal ob er nun die Hälfte seines Verdienstes für die Miete oder für ne Eigentumswohnung raushaut, mit dem geringen Einkommen und der hohen Besteuerung und den Hohen "Über"Lebenskosten bleibt nicht sehr viel über am Ende des Montats - wenn überhaupt...
Das was übrig bleibt muss aufgespaart werden um allfällige Reparaturen oder neues gebraucthes auto zu kaufen.
---ja wie soll ma da noch hobbymässig musik produzieren, oder neuen computer kaufen oder sonstige Unwichtigkeiten? tja für das gibts Urlaubsgeld... wann dann Urlaub machen? bitte was ist urlaub?

verstehst wo von ich rede - und damit bin ich bitte jetzt kein Einzelfall - keine Ahnung veileicht ist das bei DJs anders, aber bei "normalen" Leuten der Unterschicht (weil mittelschicht ist ja laut einer politikerrin dessen namen ich nimmer weis "fängt bei 4500€ an") gehts sich grad so aus, oder werden immer mehr verschuldet, bzw werden durch mami papi gesponsort...


@ 50% wenn wir alles zusammenrechnen dann werd ich weit mehr als 50% versteuert, was fällt mir dazu auf Anhieb ein:
> Lohnsteuer, Sonstige Abgaben, oder über GesmbHs:
> Gis gebühren muss ich zahlen obwohl ich kein Radio hör, und kein TV schaue...ja noch nicht mal einen TV habe! eine Bodenlose frechheit (Diese Gebühren für den shice ORF sind enorm)
> Abwassergebühren (pro Jahr über 100 Euro),
> Benzinsteuern - schon mal auf eine Benzin rechnung geschaut - mehr als die hälft des Preises sind Steuern!!!
> niedrige Pendlerpauschalen - die die enormen Benzinsteuern nicht mal annährend decken
> Pendlerbeihilfen = Augenauswischerei > bekommt man nur wenn ma 25km von der Arbeit entfernt wohnt ich und viele andere kriegen das nicht, weil ein "interner Datensatz zur ermittlung der Distanz hergnommen wird, und dieser die Mitte der Wohn und Arbeitsplatzgemeinde berechnet" - in meinen Fall hab ich tatsächlich über 30 km zur Arbeit, angerechnet werden mir aber 19km - Pech für mich, wenn ich am Anderen Ende der Hauptsatdt Arbeite und am anderen Ende der Wohngemeinde wohne > Augenauswischerei allein das wort "interner Datensatz" auf den man keinen Einblick hat....
> jährliches Pickerl,
> Autobahnvignetten,
> horrorende Telekomkosten (Telekom am Land- monobolstellung horrornend preise!niedrige mbits),
> Mehrwertsteuer,
> Landesdahrlehn (die extrem sind! bitte mal ausrechnen -reinste Volksabzocke)
> Schenkungssteuer,
> Erbschaftsteuer - da arbeitet man das ganze Leben damit wenigstens ein bischen was aufgbaut wird (was eh schon zu über-verteuert ist!!!!) und dann soll man nochmal blechen? herst gehts noch?
> Immobilienspekulationsabgaben von 50% (für die jenigen die vergessen haben den Hauptwohnsitz rechtzeitig umzuschreiben und innerhalb 10? Jahren die Eigent.W. verkaufen),
> Grundsteuer
>>>>>HEY ich könnt die Liste endlos fortführen - am Ende nach Essen Gas und Licht, bleiben in meinen Falle positiver weise noch 100€ über - aber nicht mehr lange > Landesdarlehen usw werden innheralb von Jahren diese + in ein sattes - umlenken

ähh aber hauptsach der Themis kann mit der erhöten Versteuerung leben.
Wenn ich für was Arbeite, dann muss ich am Ende auch das verdienen was ich VERDIENE - Das ist aber nicht der Fall. Folglich fühl ich mich leicht versklaft. Folglich habe ich keine Große Luste in die Arbeit zu gehen - da kommt Lust hoch Ziegelsteine zu brennen und Lemhütten zu bauen...wenn es die Grundsteuer nicht gäbe biggrin.gif ....
Luminary
ZITAT(Themis @ 11 Jan 2011, 22:46 ) *
Ich frag mich eh warums euch überhaupt alle gibt.

Irgendwie finde ich auch, dass das sudern auf hohem Nivea ist... Damit will ich nicht sagen, dass Veranstalter reich werden würden, aber so schlecht kanns ihnen nun auch nicht gehen, sonst hätten sich in den letzten Jahren nicht jene Partys bzw Veranstaltungen/Veranstalter entwickelt, die in einem ähnlich heiss diskutierten Thread so gelobt (oder eben gedisst) wurden und einige schon meinten, dass sie gar nicht mehr wüssten wohin, weil 2010 so geile DJs und Partys waren...nur mal so gedacht...

Und phatline: facepalm.gif
Chriskeepsdiggin!
QUOTE(Themis @ 11 Jan 2011, 21:46 ) *
Hätten die Clubbesitzer nur halbwegs Ahnung vom Geschäft würden sie wen einstellen für 2000 Euro im Monat der ihnen einfach alle Veranstaltungen macht.
Kommt ihnen sicher billiger, als jeden Abend das gesamte Eintrittsgeld zu verlieren.


Man könnte jetzt auch antworten!

Hättest Du halbwegs Ahnung wüßtest Du das es in Sachen Risiko für eine Location wesentlich einfacher ist, Subveranstalter zu haben.

Der casht den Eintritt kümmert sich um die Miete, führt allfällige Abgaben (Vergnügungssteuer, Securitykosten, Ausländersteuer = 20 % gerechnet aus der Gesamtsumme von Gage/Reise/Hotelkosten on top usw.) ab, kann sich mit Agenturen, Künstlern, Reise - und Hotelgeschichten rumschlagen usw.

Während ich einen schönen Prozentsatz vom Eintritt mitschneide oder eine Fixmiete cashe und noch mehr verdiene mit dem Barumsatz (den da macht man das Geld nicht mit dem Eintritt). Der Eintritt dient dazu, sofern man geschickt kalkuliert hat - alle Aufwandskosten zu decken.

Ist der Vertragspartner säumig mit Zahlungen, lasse ich ihn schlicht exekutieren - notfalls zum Konkurs ausschreiben (sofern entsprechenden Status) und habe wieder eine Sorge weniger.....

Daher meine klare Antwort - Dein Beitrag macht überhaupt keinen Sinn.

Zum einen scheinst Du nicht allzuviel Ahnung von der Materie zu haben, auch nie über lange Zeit in der Eventbranche tätig gewesen zu sein, geschweige Dich jemals eingehend mit dem Thema Eventbudgetierung etc. befasst zu haben.

Denn sonst würdest Du nicht so leichtfertig und kurz gedacht den Satz "Hätten die Clubbesitzer nur halbwegs Ahnung vom Geschäft würden sie wen einstellen für 2000 Euro im Monat der ihnen einfach alle Veranstaltungen macht" verfassen.....

Denn so einfach wie Du hier meinst, ist es leider ganz und gar nicht.
Themis
ZITAT(Chriskeepsdiggin! @ 13 Jan 2011, 19:03 ) *
Man könnte jetzt auch antworten!

Hättest Du halbwegs Ahnung wüßtest Du das es in Sachen Risiko für eine Location wesentlich einfacher ist, Subveranstalter zu haben.

Der casht den Eintritt kümmert sich um die Miete, führt allfällige Abgaben (Vergnügungssteuer, Securitykosten, Ausländersteuer = 20 % gerechnet aus der Gesamtsumme von Gage/Reise/Hotelkosten on top usw.) ab, kann sich mit Agenturen, Künstlern, Reise - und Hotelgeschichten rumschlagen usw.

Während ich einen schönen Prozentsatz vom Eintritt mitschneide oder eine Fixmiete cashe und noch mehr verdiene mit dem Barumsatz (den da macht man das Geld nicht mit dem Eintritt). Der Eintritt dient dazu, sofern man geschickt kalkuliert hat - alle Aufwandskosten zu decken.

Ist der Vertragspartner säumig mit Zahlungen, lasse ich ihn schlicht exekutieren - notfalls zum Konkurs ausschreiben (sofern entsprechenden Status) und habe wieder eine Sorge weniger.....

Daher meine klare Antwort - Dein Beitrag macht überhaupt keinen Sinn.

Zum einen scheinst Du nicht allzuviel Ahnung von der Materie zu haben, auch nie über lange Zeit in der Eventbranche tätig gewesen zu sein, geschweige Dich jemals eingehend mit dem Thema Eventbudgetierung etc. befasst zu haben.

Denn sonst würdest Du nicht so leichtfertig und kurz gedacht den Satz "Hätten die Clubbesitzer nur halbwegs Ahnung vom Geschäft würden sie wen einstellen für 2000 Euro im Monat der ihnen einfach alle Veranstaltungen macht" verfassen.....

Denn so einfach wie Du hier meinst, ist es leider ganz und gar nicht.


Es ist einfacher sich mit 5 Subveranstaltern jede Woche rumzuschlagen die ich vielleicht sogar noch exekutieren muss um mein Geld zu bekommen, als ich such mir einen fähigen Mitarbeiter den ich fix anstelle?!?

Oder sollte dein ganzer Beitrag nur aussagen, dass es nicht leicht ist wen zu finden für den Job?

Das es ne einfache Lösung für die Besitzer ist, ist mir auch klar.

Und mit "Ahnung" wollte ich eigentlich ausdrücken, wenn sie sich wirklich interessieren würden dafür was in dem Club passiert, und das net nur als Investment sehen würden. Anders ausgedrückt wenn vielleicht eine Philosopie hinter dem Club stehen würde und nicht das einzige was zählt wäre, dass der Club voll is.

Aber ja ich versteh die Sache mim Risiko schon, wo wir wieder beim Investment sind, soll ja alles so risikolos wie möglich sein, und schön profit abwerfen smile.gif

Ja das is die Wiener Clubkultur.
Chriskeepsdiggin!
QUOTE(Themis @ 14 Jan 2011, 00:30 ) *
Ja das is die Wiener Clubkultur.


Okay jetzt verstehe ich Deinen Beitrag besser........

Nun in erster Linie sind all die Clubs, ganz regulär geführte Betriebe - die nach ganz normalen kommerziellen Ansätzen arbeiten. Was ja auch vollkommen einleuchtet, es hängt ja auch genügend dran.
Der letzte Club, in Wien, der noch großteils nach Deinem Vorschlag arbeitete - war die gute alte Meierei (r.i.p.)., da hatte man eigentlich immer ein komplettes stimmiges Programm.

Hat sich halt nun in Wien geändert, was jedoch auch verständlich ist........
caTekk
ZITAT(Themis @ 14 Jan 2011, 01:30 ) *
Ja das is die Wiener Clubkultur.


Du hättest also gerne ein Monopol statt der bunten Mischung aus verschiedenen Kollektiven wie wir´s in Wien haben?

PS: Abgesehen davon, denke ich schon, dass Clubs wie Pratersauna, Flex, Fluc oder Market mit einer Philosophie abseits von Umsatz geführt werden.
fakeschlange
QUOTE(Phatline @ 11 Jan 2011, 23:56 ) *
@ Gesundheitssystem: ah genau wo z.B. so Dinge wie Brille (ca 350 Euro die regelmäßig da sehstärke ändert sich stetig) nicht mal teilweise übernommen werden, wo Rezeptgebühren stetig steigen, wo Stellen wie Exit Sozial (Burn out you know) eingestampft werden und 90& der Mitarbeiter entlassen werden, wos ingesammt eben bergab geht? Bitte? Glücklich sein darüber? herst bitte! (zur Info diese Dinge wie "kurzsichtigkeit" -EDV-Arbiet, oder Burn out sind von der Wirtschaft verursachte Dinge - und das muss dann selber berappelt werden? naja hoch lebe die Umverteilung von Arm zu Reich - um was andres gehts nicht - und ob es nun türkei oder Österreich ist - ARM-ZU-REICH!)


wie gesagt, in sachen umverteilung gehört auch in österreich noch einiges gemacht, dass die brillenzuschüsse seit längerem nur noch sehr bedingt gewährt werden ist auch mmn ein skandal, und gegen die kaputtsparung des sozialbereichs bin ich die letzten jahre auch oft genug auf die strasse gegangen. jedoch muss man sich dennoch im internationalen vergleich (ja, für einen notwendigen weitblick ist der immer nötig) glücklich setzen, dass notwendige krankenhausaufenthalte und ärztliche untersuchungen den bürger in der regel durch steuergelder abgedeckt werden. ist dir bewußt, was ein tag in einem krankenhaus kostet?

QUOTE(Phatline @ 11 Jan 2011, 23:56 ) *
@Normaler Hackler:
verstehst wo von ich rede - und damit bin ich bitte jetzt kein Einzelfall


ehrlich gesagt: nein. ich bin zwei jahre lang mit 800 eur im monat ausgekommen (gut, plus hie und da ein paar dj-gagen, die aber wenn das kraut auch nicht so fett machen) - es kommt halt drauf an, wie man seine prioritäten reiht. schaun wir's uns mal durch:

QUOTE(Phatline @ 11 Jan 2011, 23:56 ) *
> Lohnsteuer, Sonstige Abgaben, oder über GesmbHs


ja, wird im normalfall (sofern nicht selbstständig oder auf freien dienstvertrag angestellt) direkt vom bruttolohn abgezogen

QUOTE(Phatline @ 11 Jan 2011, 23:56 ) *
Gis gebühren muss ich zahlen obwohl ich kein Radio hör, und kein TV schaue...ja noch nicht mal einen TV habe! eine Bodenlose frechheit (Diese Gebühren für den shice ORF sind enorm)


ich bin auch kein freund der zwangsgebühren. ich sehe zwar ein, dass dem bürger ein anspruchsvolles bildungsprogramm etwas wert sein sollte (so wie viele formate auf ö1 oder fernsehformate wie "heimat, fremde heimat"), allerdings seh ich nicht ein, warum er sportübertragungen, den opernball oder dancing stars mitfinanzieren sollte. möglich, dass es eh nicht so ist - so oder so fehlt allerdings gänzlich die transparenz.

wobei ich mich frage, wieviel du an gebühren zahlst? nachdem du wahrscheinlich nur für computer mit internetanschluss zahlst, somit nur ein eingeschränktes angebot (radio über webstream in schlechter tonqualität und nur ausgewählte fernsehprogramme in der mediathek) beziehen kannst, solltest du auch nur einen bruchteil der höchstgebühren zahlen müssen.

QUOTE(Phatline @ 11 Jan 2011, 23:56 ) *
Abwassergebühren (pro Jahr über 100 Euro)


sind bei mir in den betriebskosten miteinberechnet, aber über nicht mal zehn euro im monat dafür, dass du keine bettpfanne verwenden musst, müssma auch nicht diskutieren oder?

QUOTE(Phatline @ 11 Jan 2011, 23:56 ) *
Benzinsteuern
jährliches Pickerl,
Autobahnvignetten


dass man für die benützung eines autos abgaben zahlt, ist ja wohl klar, wer soll sonst die massiven staatlichen ausgaben im straßenbau bezahlen? straßensanierungen und -ausbau, autobahnen, parkplätze... meinst das kostet alles nichts? wenn du mich fragst sollten sämtliche autobezogenen abgaben noch massiv erhöht werden (ein auto zu haben, müsste aus soziologischer, ökologischer und raumplanerischer sicht eigentlich ein luxus sein) und durch die einnahmen der gesamte öffentliche verkehr ausgebaut und freigegeben werden.

QUOTE(Phatline @ 11 Jan 2011, 23:56 ) *
horrorende Telekomkosten (Telekom am Land- monobolstellung horrornend preise!niedrige mbits)


internet soweit ich sehe bei aon ab 19,90 pro monat? billigere private anbieter gibt's meines wissens nach in der großen stadt auch nicht.

QUOTE(Phatline @ 11 Jan 2011, 23:56 ) *
Schenkungssteuer,
Erbschaftsteuer - da arbeitet man das ganze Leben damit wenigstens ein bischen was aufgbaut wird (was eh schon zu über-verteuert ist!!!!) und dann soll man nochmal blechen? herst gehts noch?


gäbe es solche nicht, würden in erster linie logischerweise die wohlhabenden, also die reichen und superreichen, davon profitieren. ich werde von meinen eltern später mal nichts zu erben haben, mich bzw. meine familie kann das also kalt lassen. warum beispielsweise ein grasser heinzi oder ein meinl julie ihren reichtum in erbfolge weitergeben können sollten, ohne dass der staat davon profitiert, seh ich nicht ein.

QUOTE(Phatline @ 11 Jan 2011, 23:56 ) *
Immobilienspekulationsabgaben von 50% (für die jenigen die vergessen haben den Hauptwohnsitz rechtzeitig umzuschreiben und innerhalb 10? Jahren die Eigent.W. verkaufen)


detto - in erster linie eine umverteilungsmaßnahme. was wäre sonst (nur mal eine utopie), wenn irgendwann mal ein reicher landlord kommen und sich sämtliche flächen unter den nagel reissen würde?
Andros
klar, ich stell lieber jemanden um ~2000 ein, fuer den ich steuern zahlen muss, der kuendigungsschutz hat, ein subjektives booking verfolgt - als irgendwelche halbwahnsinnigen ideologen zu bevorzugen die woche fuer woche fuer den spass an der sache events veranstalten, fuer laeppische 10 euro eintritt bereit sind flug-/hotel-/bookingkosten zu uebernehmen und sich nicht mal ein dankeschoen vom club dafuer erwarten.../fap/

wenn man keine ahnung hat,....
Chriskeepsdiggin!
QUOTE(caTekk @ 14 Jan 2011, 08:14 ) *
Abgesehen davon, denke ich schon, dass Clubs wie Pratersauna, Flex, Fluc oder Market mit einer Philosophie abseits von Umsatz geführt werden.


Natürlich steckt bei all diesen Clubs eine gewisse Zielrichtung, Ideologie etc. dahinter und das ist gut so bzw. zu unterstützen.

Nur um`s nochmals deutlich zu betonen, all diesen Betrieben bleibt nichts anderes übrig- als nach gängigen Verfahrensweisen zu arbeiten. Tun sie dies nicht so können sie allesamt zu sperren. Was schade wäre..........

Übrigens ist der eine 2000 er Heini nicht das Allheilmittel.

Viel mehr stärkt man seine Position durch geschicktes, strategisches netzwerken, mit den richtigen Partnern - geschickter Promotion und was da noch so dazu gehört. So ist weitaus mehr zu erreichen als mit einem 2000 Euro Programmhansel!

Die Zeiten haben sich geändert und ein gemeinsames auftreten und arbeiten macht weitaus mehr Sinn - als stur sein Ding durchzuziehen.


Gibt übrigens div. Intervies - die einem ein wenig Einblick in die div. Arbeitsweisen div. Clubs geben - mehr hier
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