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Vollansicht: Razzia bei Drogenparty
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Seiten: 1, 2
g.
ZITAT
Razzia bei Drogenparty in Silz: zahlreiche Anzeigen

In den frühen Morgenstunden zum Samstag führten zahlreiche Beamte Kontrollen anlässlich eines nicht genehmigten Goa-Raves in Silz durch.

Die Veranstaltung in einem Stadlkeller, zog über 100 Rave-Besucher aus dem Oberland an. Im Zuge der festgestellten offensichtlichen Suchtgiftkonsumationen im Veranstaltungsgebäude und auf den Parkplätzen, wurden durch die Beamten zahlreiche Verdächtige überprüft. Es konnten Suchtgifte, wie Marihuana, Haschisch, XTC, Speed und Kokain sichergestellt und beschlagnahmt werden.

Wegen des Verdachtes des ebenfalls offensichtlichen Drogenhandels und Übertretungen nach dem Veranstaltungsgesetz wurde die Veranstaltung kurz vor 4 Uhr früh von den Einsatzkräften aufgelöst. Im Veranstaltungsgebäude selbst fanden sich nach dem Räumen der Örtlichkeiten wiederum verschiedene Suchtgifte.

Die verantwortlichen Veranstalter, ein Verein aus dem Oberland, deren Vorstand ebenfalls der einschlägigen Szene zuzuordnen ist, wurden wegen Übertretungen nach dem Veranstaltungsgesetz der Bezirkshauptmannschaft Imst angezeigt.

Die anderen Verdächtigen wurden der zuständigen Staatsanwaltschaft Innsbruck wegen verschiedenen Suchtgiftdelikten, bis hin zum Verdacht des XTC-Handels wegen Vergehen nach dem Suchtmittelgesetz angezeigt. 


QUELLE: Tiroler Tageszeitung

ZITAT
Polizeirazzia beendet Rave-Party
Eine nicht genehmigte Rave-Party in Silz war Samstagfrüh Ziel einer Polizeirazzia. Gefunden wurden dabei zahlreiche Drogen, mit denen auch gehandelt worden sein soll. 
   
Drogen beschlagnahmt
Über 100 Gäste befanden sich bereits im Partyfieber, als die Einsatzgruppe zur Bekämpfung der Straßenkriminalität mit einem Suchtmittelspürhund eintraf.

Bei der Durchsuchung fanden die Beamten verschiedenste Drogen: Marihuana, Haschisch, Ecstasy, Speed und Kokain wurde beschlagnahmt. 
   
Der Rave lief in einem Stadelkeller in der Nähe des Freizeitzentrums Silz. Die Party war im Internet in einschlägigen Foren angekündigt worden. 
   
Mehrere Anzeigen
Organisiert wurde der Rave von einem Verein aus dem Oberland, deren Vorstand wegen der fehlenden Genehmigung für die Party angezeigt wird.

Angezeigt werden außerdem an die zehn Verdächtige, die Drogen konsumiert und auch damit gehandelt haben sollen. 
Quelle: tirol.orf.at


ausserdem:
Bericht von TIROL HEUTE (orf) mit dem Titel: "Silz/Rave, Speed und XTC"
_________________________________________________

....selber schuld, wenn man partys in der provinz nicht anmeldet, darf man sich nicht wundern, wenn der dorfbulle aufkreuzt! cunao.gif
J.K.
Bitte schaut euch den Bericht an. Ich bin Samstag schon abgebrochen. Überschrift: Rave,Speed und XTC. cunao.gif
Tusk
Naja, das ist halt mal wieder gute Werbung für Goa-Party´s
frau_post
hat mir der herr mindestens am sa erzählt .. u ich konnts nicht glauben das die im tirola oberland so an underground ham ... nicht schlecht

aber halt scheisse ... ja ... muss nicht sein!
dfx
die qualität von dem video ist ja unter aller sau. jaja, das multimedia-zeitalter ist angebrochen... sleepy.gif
Philipp
Ich kann dazu nur sagen eine schwer unüberlegte aktion vom veranstalter. Sobald ich eine party öffentlich ankündige muss ich sie auch anmelden!!! Ist ja auch unfair gegenüber den besuuchern die an die veranstalter 7.- eintritt zahlen. mad.gif
antidote
Ein Goa-Festl und weit und breit kein Acid...... mad.gif

Also Goa ist auch nimmer des was mal war smile.gif tounge.gif cool.gif
jklö karl
ZITAT(antidote @ 27. Mar 2006, 14:39 )
Ein Goa-Festl und weit und breit kein Acid...... mad.gif

klar gabs da acid.... nur checken das die herren von der staatsgewalt eh nicht...
Rootless
ZITAT(rotten @ 27. Mar 2006, 14:55 )
ZITAT(antidote @ 27. Mar 2006, 14:39 )
Ein Goa-Festl und weit und breit kein Acid......  mad.gif

klar gabs da acid.... nur checken das die herren von der staatsgewalt eh nicht...

das wollte ich auch grad sagen!!

Das haben sie sicherlich nicht gefunden!! wink.gif
Delegoano
oder für die nächste Party in der Aservatenkammer beiseite gelegt...
jklö karl
ZITAT(Delegoano @ 27. Mar 2006, 14:59 )
oder für die nächste Party in der Aservatenkammer beiseite gelegt...

du bist echt traumatisiert, mein lieber!!! cool.gif
Delegoano
naja, ich brauch jetzt noch ein Jahr therapie und Unterstützungsleistung, bis ich mich von diesem Schock erholt habe crazy.gif
antidote
na, aber wenigstens weiß er was er bei der nächsten logarhythm vorzuhalten hat tounge.gif
Delegoano
ich kann dem zwar nur wenig und selten was abgewinnen, stinkt davor nicht 100 m gegen den wind, meinste das ?
frau_post
ham di da keinen bulln gefundn der sich im fersehn bessa ausdrückn kann..?

was war das wohl für ein "verein"? tät mi intaressian
nives
wow, mir fehlen die worte! wiedermal haben sie super arbeit geleistet, unsere "freunde und helfer"!!! wie der kiwara im TV ja selber sagt, es wurden keine weltbewegenden mengen gefunden und wiedermal werden die konsumenten kriminalisiert ---> gute Arbeit withstupid.gif
antidote
ZITAT(Delegoano @ 27. Mar 2006, 15:06 )
ich kann dem zwar nur wenig und selten was abgewinnen, stinkt davor nicht 100 m gegen den wind, meinste das ?

so ungefähr wink.gif
Tusk
@nives

Was heißt hier super Arbeit geleistet? Das ist ihr verdammter Job, wenn die Veranstalter die Party nicht anmelden. Vielleicht hast du es ja immer noch nicht ganz realisiert, dass in Österreich Drogen illegal sind und man darf sich desshalb einfach nicht erwischen lassen. Wer sich erwischen lässt ist SELBST schuld und nicht irgendwelche Bullen.
Aber anscheinend bist ja nicht der einzige hier der an der Realität so weit entfernt ist, dass es schon fast weh tut.

Goa ohne Acid - ich geb mir gleich nen Kopfschuss.


ZITAT
ham di da keinen bulln gefundn der sich im fersehn bessa ausdrückn kann..?


Ohne Worte
Garry di Skaro
sag nur pech gehabt...hättens halt keine drogen verkauft....

solln die süchtler nur alle einsperrn!!!
nives
ZITAT(Tusk @ 28. Mar 2006, 8:38 )
@nives

Was heißt hier super Arbeit geleistet? Das ist ihr verdammter Job, wenn die Veranstalter die Party nicht anmelden. Vielleicht hast du es ja immer noch nicht ganz realisiert, dass in Österreich Drogen illegal sind und man darf sich desshalb einfach nicht erwischen lassen. Wer sich erwischen lässt ist SELBST schuld und nicht irgendwelche Bullen.
Aber anscheinend bist ja nicht der einzige hier der an der Realität so weit entfernt ist, dass es schon fast weh tut.

Goa ohne Acid - ich geb mir gleich nen Kopfschuss.


ZITAT
ham di da keinen bulln gefundn der sich im fersehn bessa ausdrückn kann..?


Ohne Worte

was isn mit dir? dass das ihr job ist, ist mir schon klar. und dass die veranstalter die party anmelden hätten müssen, weiß ich auch. nur dass es langfristig nichts bringt, ein paar leute mit ein paar gramm gras oder ein, zwei pillen eingesteckt eine geldstrafe zu verhängen, weiß ich auch. erfolgreich wären sie dann, wenn sie mal zurückverfolgen könnten, wo das ganze zeug herkommt.
Delegoano
der nives hat gesprochen biggrin.gif

nein im ernst da hat die gute Recht, allerdings ändert das am status quo nix, weil wissn tun wirs ja eh alle, dass das nix bringt, am allerwenigsten den Veranstaltern, die immer wieder mit irgendwelchen Crackhouse-Gesetzesfloskeln bedroht werden, so wie das in den USA schon systematisch mit hunderten großen Clubs passiert ist.

Dort sieht das Gesetz folgendermaßen aus:

Wer in seiner Räumlichkeit oder auf seiner Veranstaltung den Drogenkonsum nicht verbietet und entfernt, der kann unter dem "crackhouse" passus zu bis zu 20-jährigen Gefängnisstrafen für die Bereitsstellung einer Konsum- und Handelsstätte kassieren.

Also samma froh, dass die Kieberei bei uns nur anzeigt, andernorts gehn´s da gleich an die Gurgel und von Südostasien will ich garnicht reden... ...Wie hieß der Film mit den 3 Freunden noch ? Gibt einem zu denken, wenn man seinen Phuket-Urlaub bucht lookaround.gif
Dreschflegl
umso kleiner das dorf umso größer der wirbel umso weniger fundiert der bericht

gute nacht
Tusk
ZITAT
was isn mit dir? dass das ihr job ist, ist mir schon klar. und dass die veranstalter die party anmelden hätten müssen, weiß ich auch. nur dass es langfristig nichts bringt, ein paar leute mit ein paar gramm gras oder ein, zwei pillen eingesteckt eine geldstrafe zu verhängen, weiß ich auch. erfolgreich wären sie dann, wenn sie mal zurückverfolgen könnten, wo das ganze zeug herkommt.



Hier in diesem Thread geht es aber nicht um Legalisierung sondern um eine aufgeflogene Party. Diese ewige Diskussion über Drogen und was man besser machen könnte gehn mir schon ziemlich auf die Nerven. Akzeptier es einfach so wie es ist! Sonst kannst ja dein super Vorschlag mal den Bulln-Kommandanten von Silz mailn.
oO°
oida, der nives geht's doch aa ned um legalisierung. aber das wird sie dir selber sagen. ansonsten - anderer ton, bitte, sonst verklag ich dich bei den admins!

happy.gif
Tusk
ZITAT
sonst verklag ich dich bei den admins!


Bitte mach des!!!!!!!!!
Delegoano
ich finds auch gut, wenn das immer wieder gesagt wird, irgendwann muß schluss sein mit dem Prohibitionskonzept, dass wir von den lieben Amis importiert haben, die sich dadurch nur selbst die organisierte Kriminalität geschaffen haben. Waffen überall, Gangkriege, korrupte Politiker, nicht dass das neu ist, aber so richtig angefangen hats mit der Prohibition und je härter die verfochten wird um so härter die Kriminellen.

Also bravo Nives, ich weiß es ist schon so abgedroschen der satz, aber genau die message mß immmeeerrr wieder geloopt werden bis die schwarz-blauen krautschädln endlich checken, dass sie den Drogendealern mit ihrer Politik nur in die Hände spielen.
ChrisausmKaff
ZITAT(Delegoano @ 28. Mar 2006, 11:56 )
ich finds auch gut, wenn das immer wieder gesagt wird, irgendwann muß schluss sein mit dem Prohibitionskonzept, dass wir von den lieben Amis importiert haben, die sich dadurch nur selbst die organisierte Kriminalität geschaffen haben. Waffen überall, Gangkriege, korrupte Politiker, nicht dass das neu ist, aber so richtig angefangen hats mit der Prohibition und je härter die verfochten wird um so härter die Kriminellen.

Also bravo Nives, ich weiß es ist schon so abgedroschen der satz, aber genau die message mß immmeeerrr wieder geloopt werden bis die schwarz-blauen krautschädln endlich checken, dass sie den Drogendealern mit ihrer Politik nur in die Hände spielen.

*kopfkratz*
darf ich das so verstehn das die shaun.gif / puke.gif - Drogenpolitik ungefähr der in Bayern entspricht. Wobei die Länderunterschiede schon ma gewaltig sind sleepy.gif
Ein herzlicher Gruß auch noch an die Sensationspresse welche solche Themen auch immer wieder gern aufgreift und dabei gewaltig übers Ziel hinausschießt wink.gif Ich sag nur Großeinsatz im niederbayerischen Outback mit 150 Polizisten, Ergebnis: geringe Mengen Amphetamine (weniger als 5 Gramm) und das wird dann in den Medien tagelang breitgetreten.
soundfreak
mhm

runter vom gas bitte - soll ja doch möglich sein - sich hier in nem online forum halbwegs normal zu "unterhalten"

klar ist, dass die verschiedenen ausssagen z.T. verschiedene rückschlüsse zulassen - nun aber i-tüpfelei zu dieser und dieser aussage betreiben und gleich was weis ich was in versch. aussagen reininterpretiern bringt niemandem was ...

--->>> "andere so behandeln - wie man selbst behandelt werden will"
eric fischer
ZITAT(Tusk @ 28. Mar 2006, 8:56 )
Hier in diesem Thread geht es aber nicht um Legalisierung sondern um eine aufgeflogene Party. Diese ewige Diskussion über Drogen und was man besser machen könnte gehn mir schon ziemlich auf die Nerven. Akzeptier es einfach so wie es ist! Sonst kannst ja dein super Vorschlag mal den Bulln-Kommandanten von Silz mailn.

...vielleicht zu berücksichtigen das es sich hier um ein wirkliches problem handelt, die krimalinisierung von konsumenten! was heisst ewige diskussion, es wird so lange diskutiert bis endlich mal eine lösung gefunden wird und es uns beliebt! was unterstreicht deine meinung oder wo sind deine erfahrungswerte das du so einen krassen sättigungsfaktor erreicht hast??
die nörgler und ignoranten werden nie etwas ändern....aber der vorschlag mit den "bulln kommandanten" ist eigentlich gar nicht so schlecht...
Fobs
ZITAT(Delegoano @ 28. Mar 2006, 10:38 )
...Wie hieß der Film mit den 3 Freunden noch ? Gibt einem zu denken, wenn man seinen Phuket-Urlaub bucht lookaround.gif

Für das Leben eines Freundes wink.gif
Tusk
Im Prinzip würd ichs ja auch ganz fein finden wenns endlich endkrimminalisiert wird aber das wird es einfach nicht. Dir muss ja wohl auch klar sein dass man mit Posts auf technoboard sicher nichts erreichen kann. Und desshalb geht mir das auf die Nerven. Überhaupt dann wenns nicht mit dem Thread zu tun hat.

Außerdem find ichs nicht richtig die Schuld immer den Dealern zuzuschieben. Ohne Kosumenten keine Dealer und deshalb werden die Konsumenten bestraft.

Es war nicht meine Absicht da irgendwelche User ans Bein zu pissen. Hab mich vielleicht zu sehr reingesteigert.

Liebe, besinnliche Grüße Gerhard
Fobs
ZITAT(Tusk @ 28. Mar 2006, 13:25 )
Überhaupt dann wenns nicht mit dem Thread zu tun hat.

Was sollte man dann auf diesen thread antworten? Ich mein, so weit weg vom thema isses nu auch wieder nicht, wenn man sich anderweitige Ausschweifungen hier mal anschaut...
tfan
Seit anbeginn der Menschheit werden "Drogen" konsumiert, obs jemanden passt oder nicht!

Der "Vorfall" in Tirol ist doch nur ein weiterer zum Drüberstreun...


Merci für die Info;-)
Delegoano
also um hier noch ein letztes beinahe-Offtopic fallenzulassen:

Dealer und Konsumenten gab, gibt und wird es immer geben -Punkt.

Das einzige was man machen kann, ist, die enormen Geldflüsse, die in korrupten Kanälen versanden der allgemeinheit zugänglich zu machen, solange der Dealer keine steuern zahlt (ich nehm hier mal cannabis als ausgangspunkt) und keine Qualitätskontrollen fürchten muß, wird er jeden scheiss verticken und immer außerhalb der Gesellschaft bleiben, was ihn zu weiterer Kriminalität zwingt.

Klar bin ich dagegen dass das harte Zeugs jedem zugänglich ist, ich bin auch gegen ein smart-/ coffeeshops, aber eine kontrollierte Abgabe in Apotheken, für sowas wäre ich empfänglich als Wähler...

Faktum ist, die einzigen die von der Prohibition profitieren sind kriminelle. Außerdem glaube ich zu 100% an die Attraktivität des verbotenen. Die Kids kommen an das Zeug sowieso ran wenn Sie wollen, aber wenn Erwachsene normal in der Apotheke kaufen können, fällt diesen Kreisen schon einmal 70 % ihrer Klientel und somit der Nachfrage weg. Außerdem können Apotheken Jugendschutz betreiben und die Attraktivität des verbotenen fällt weg.

Gegenargument: dann geht halt der 18-jährige einkaufen für die Kids... Naja, daran kommt nie wer vorbei, bei kontrollierter abgabe müßte sich der 18-jährige dauerkiffer schon überlegen, wieviel von seinem kontigentierten 4 € gras er hergeben will, große Preise kann man dann auf dem Markt auch nicht mehr erzielen, also keine 900%ige Gewinnspanne.

Oder man läßt es wie es ist, bleibt kriminalisierbar, zahlt damit dem organisierten Verbrechen die Kohle für ihre Waffenkäufe, Kriegsführung, Auftragsmorde, Schlepperei, Zwangsprostitution, Terroranschläge...

Soviel von mir dazu...
Fobs
& genau meine Rede exclamation.gif
tfan
ZITAT(Delegoano @ 28. Mar 2006, 13:04 )
bei kontrollierter abgabe müßte sich der 18-jährige dauerkiffer schon überlegen, wieviel von seinem kontigentierten 4 € gras er hergeben wil...

OT: weil der 18jährige den jüngeren ja auch alles schenkt gell ;-)

legalisieren und zugänglich machen passt leider nicht in die ideologie manchner mitbürger, ergo seis drum;-)
sweet r.
zur kriminalisierung von konsumenten:
1) es gibt da immer ein riesengefälle stadt- u. landbulle und bei den stadtbullen wiederum zw. ordinärer streifenbulle und denen die für wichtigere dinge ausgebildet wurden; der landbulle hat in seinem dienstalltag weniger mit drogen zu tun und schlägt dann gern mal über die stränge...

2) ist zum glück nicht genügend kohle da, die gerichte wären überfordert usw. jeden kleinkonsumenten zu kriminalisieren - ausserdem wird ja genug gesoffen und mit mit dem höchsten raucheranteil in ganz europa (welch zweifelhafte krone für ein modernes industrieland) gibts ja genug probleme mit den "legalen" drogen


wies anders geht und die folgen: der us war on drugs:
(wenn das unsere bullen mal sehen wie das so mit "assets forfeiture" funktioniert, hoffentlich kommen sie dann nicht auf blöde ideen...)
teil 1: die gewinner
http://www.vpro.nl/programma/tegenlicht/af...ingen/12490764/
teil 2: die verlierer
http://www.vpro.nl/programma/tegenlicht/af...ingen/12493841/

(hab ich zwar schon irgendwann unter "weblinks" gepostet, aber eine sehr sehenswerte doku, wirklich gut gemacht)

rechts bei "video" auf "breedband" klicken
beginn ist mit kurzem holländischen kommentar (~30sec), dann englisch mit holl. untertiteln (jeweils ~ 50 min)
frau_post
weiß jez jemand was das für ein verein war???
Electromancer
Tja so isses halt in Tirol...

Es ist ja nix neues, dass in Tirol GOA/Psytrance Parties schon länger einer massiven Repression unterliegen, Berichte wie diesen gabs schon einige.... Goa Parties werden in Tirol ja kaum noch erlaubt, was ich hier in Wien so höre....

Ich denk mal da arbeiten die tiroler und bayrischen Behörden brav Hand in Hand....
GabrielOnTechnoboard
drugs are bad mkay?
f*** die cops...
ob die jetzt "nur" ihren job machen oder nicht... und ich find, dass man "techno" konsumenten auf raves nicht wirklich in einem atemzug mit der drogenszene nennen darf. UNFAIR!!!


Jerry99
Ach Gott, das ist doch eh immer das Gleiche.

Ob die Drogen nun von irgendwelchen Prominenten auf div. ausgearteten Charity-events o.ä.

geschnupft werden oder ob sie auf, in der breiten Masse der Gesellschaft nicht tolerierten, Goa-

Partys oder Raves konsumiert werden ist mir zumindest völlig wurscht. Den Behörden anscheinend

nicht.
pArAdOxYgEn
ZITAT(Electromancer @ 28. Mar 2006, 16:04 )
Es ist ja nix neues, dass in Tirol GOA/Psytrance Parties schon länger einer massiven Repression unterliegen

oh ja ... ich glaub es war letztes jahr in tirol, wo die herren politiker ein gesetz beschlossen haben, das veranstaltungen keine namen wie z.B. "psychedelic" verwenden dürfen, weil solche titel die partygäste offensichtlich zum drogenkonsum animieren würden. lookaround.gif
g.
ZITAT(pArAdOxYgEn @ 29. Mar 2006, 12:51 )
ZITAT(Electromancer @ 28. Mar 2006, 16:04 )
Es ist ja nix neues, dass in Tirol GOA/Psytrance Parties schon länger einer massiven Repression unterliegen

oh ja ... ich glaub es war letztes jahr in tirol, wo die herren politiker ein gesetz beschlossen haben, das veranstaltungen keine namen wie z.B. "psychedelic" verwenden dürfen, weil solche titel die partygäste offensichtlich zum drogenkonsum animieren würden. lookaround.gif

das stimmt nicht - oder, glaubst du im ernst ein poliktiker verbietet einzelne worte???

vielmehr wahr ist: veranstaltungen, die das wort "psychedelic" am flyer haben, dürfen sich über besuch der exekutive nicht wundern, weil irgendwann mal einer drauf gekommen ist, dass "psychedelic" lt. einem wörterbuch soviel heisst wie "sich in einem euphorisch-tranceartigen Zustand zu befinden, hervorgerufen z. B. durch Drogen, Meditation, Musik/akustische Mittel, optische Mittel, etc"...

@Electromancer: stimmt auch nicht ganz, goapartys werden schon erlaubt. es findet derzeit monatlich zumindest eine party statt.

NICHT ERLAUBT werden die openairs, dass aber nicht aufgrund der musik, sondern wegen den sicherheitsauflagen (die indirekt wieder was mit der air&style katastophe zu tun haben).

was aber ein bisschen auch daher kommt, dass jeder mittelmässige goa-veranstalter glaubt, dass er auf irgendeiner halbwegs erreichbaren kuh-wiese problemlos ein dreitages-festl mit 20 djs dafür aber ohne infrastruktur genehmigt bekommt.

satisfied.gif
jklö karl
ZITAT(gitz @ 29. Mar 2006, 13:09 )
vielmehr wahr ist: veranstaltungen, die das wort "psychedelic" am flyer haben, dürfen sich über besuch der exekutive nicht wundern, weil irgendwann mal einer drauf gekommen ist, dass "psychedelic" lt. einem wörterbuch soviel heisst wie "sich in einem euphorisch-tranceartigen Zustand zu befinden, hervorgerufen z. B. durch Drogen, Meditation, Musik/akustische Mittel, optische Mittel, etc"...

das ist allerdings noch harmlos im vergleich zu den (kein scherz): "druff & schranz partys" wie sie hier in bayern stattfinden und auch genauso auf plakaten angekündigt werden wacko.gif
der_Schneidermeister
ZITAT(gitz @ 29. Mar 2006, 13:09 )
was aber ein bisschen auch daher kommt, dass jeder mittelmässige goa-veranstalter glaubt, dass er auf irgendeiner halbwegs erreichbaren kuh-wiese problemlos ein dreitages-festl mit 20 djs dafür aber ohne infrastruktur genehmigt bekommt.

satisfied.gif

wie wahr, wie wahr....da gibts wirklich etliche. 567.gif cunao.gif
und man darf die dazugehörigen workshops nicht vergessen. *fg*
asumi
@ mindestens: Hast recht der bericht ist wirklich lustig
was ich aber weniger lustig finde das die exekutivbeamten
alle autokennzeichen der dort anwesenden notiert haben und zwar
schon vor der razzia also unabhängig davon ob jetzt drogenkonsument
oder nicht lookaround.gif sleepy.gif notify.gif wacko.gif
Philipp
@ gitz: dass ich einmal deiner meinung bin hätte ich mir nicht gedacht. wink.gif
Delegoano
verstehe ich schon... das dürfen die auch... macht eine argumentation b.z.w. beweisführung leichter
asumi
@Delegoano verstehen kann ich das auch aber wohlfühlen tu ich mich dabei nicht
frau_post
was war das jetzt für ein verein?? confused.gif lookaround.gif
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