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Vollansicht: kirchensteuer !!!!! waaaaaahhhhh
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dj AcidGreen/Acidrecords
hallo hab soeben meinen kirchenbeitrags zettel gelesen !!!

diese wappler wollen von mir 123,.- euro haben !!!

gibt eine möglichkeit wie ich mich abmelden kann ohne davor noch kinderficker aller kurt krenn und konsorten
mit meinem guten geld zu sponsern ???

fuck the church !!!!

sorry aber mir platzt grad der kragen !!!!

scheiß kirchenwixxer !!!


kann man eine anzeige bekommen wenn man direkt in den 1sten bezirk fahrt und denen mal aufzählt wie scheiße sie sind ?? also gibts strafen für kirchenbeleidigung ???



danke

lg chris
soundfreak
mmm - deine ablehnung kannst du auch etwas förmlicher ausdrücken bitte.

meines wissens kannst dich erst fürs nächste jahr austragen lassen - d.h. das jahr kommst nicht aus - 100% tig bescheid weis ich da aber auch net.

edit: siehe datum, kam damals nix raus ?

ZITAT(Guest @ 28. Mar 2003, 18:21 )
kirche suuuuuxxxx !!

die wollen nur unser geld !!  puke.gif  puke.gif  puke.gif  puke.gif  puke.gif
aber nächsten monat meld ich mich eh ab  tounge.gif
Miss Deluxe
Genau wegen solchen Frechheiten (123 €) bin ich aus der Kirche ausgetreten.

Aber wenn du aus der Kirche austrittst musst den Betrag trotzdem noch zahlen devil.gif puke.gif
dj AcidGreen/Acidrecords
@ soundfreak

sorry ...aber ich musste das jetzt rauslassen .....

wenn die heut offen hätten wär ich jetzt hingefahren und wär dann vermutlich mit handschellen abgeführt worden ....
so eine frechheit ... mein gutes geld ... 123 euro und ich bekomm dafür rein garnix .. ich würds lieber verbrennen oder ausm fenster schmeißen als den gfrastern auch nur einen cent zu zahlen .....

confused.gif confused.gif confused.gif confused.gif confused.gif confused.gif puke.gif
andinger
@acid
du kannst mit denen jederzeit eine vereinbarung treffen, von wegen weniger zaheln weil grad pleite und so... das bleibt dann auch künftig so.
marlyn
Wenn man nie einzahlt, muss man gar nix zahlen, aber wehe man zahlt ein einziges Mal ein, dann hams dich, deshalb gleich nicht einzahlen oder austreten und fertig!
B.
mir kam mal die weisheit zu ohren, daß sie das geld nach dem austritt nicht mehr einfordern dürfen, solange du in der vergangenheit noch nichts gezahlt hast (auch wenn du erlagscheine bekommen hast) .
inwieweit das der wahrheit entspricht weiß ich aber nicht ...

edit: ah, marlyn war schneller wink.gif
na dann stimmt das vielleicht ja echt.
dj AcidGreen/Acidrecords
thx 4 info !

also ich werd das auf jeden fall noch abchecken ...

aber im allerschlimmsten fall handel ich die runter ... zahls und dann tret ich aus ...

unser armes geld cry.gif cry.gif cry.gif mad.gif
Slavko Milosevic
He du musst nix zahlen, wir sind nicht im Mittelalter....wenn das ihre erste Forderung war schreibst ihnen nen netten Brief dast austretest und sicher nichts zahlst dann wars das...Alder austreten und die Sache vergessen...die Inquisition wird nicht vorbeikommen *g* Kirchenbeleidigung gibts nicht, kannst ihnen sagen du betest Satan an und treibst Unzucht mit dem Teufel...löl...was wollens machen...

Ich hatte mal nen Nachhilfelehrer, der hat Medizin fertig Studiert, aber nie als Artzt gearbeitet, immer nur als Nachhilfelehrer (war recht gmiadlicher Typ). Die Kiche schätzt ja das Gehalt und da woltens von ihm als gstopften Artzt ein paar Tausender Haben damals, obwohl er schon ausgetreten war!!! Hat denen eifnach nen bösen Brief geschrieben was ihnen eigentlich einfällt und schon hattens Angst vorm großen Herrn Doktor *g*
tigerlili
bin auch austreten das geht ganz flott, einfach taufschein nehmen und ab aufs magistrat damit, dort den richtigen schalter finden und sagen "ich will nimmer"

--> Stempel drauf und dann ist es hochoffiziell du bist O.B.!!! biggrin.gif
Slavko Milosevic
@tigerlili:
Ab wann kann man austreten? Gabs da net irgend ein Alter oder sowas? Würd ich nämlich gleich mal machen....
Splinter
ZITAT
@tigerlili:
Ab wann kann man austreten? Gabs da net irgend ein Alter oder sowas? Würd ich nämlich gleich mal machen....


Ab 14 geht das.

edit: glaub ich zumindestens zu wissen.
Ribosom
ZITAT(tigerlili @ 2. Nov 2003, 18:03 )
bin auch austreten das geht ganz flott, einfach taufschein nehmen und ab aufs magistrat damit, dort den richtigen schalter finden und sagen "ich will nimmer"

harhar.. bei uns fragens di dann 20x warum, wieso, bleib doch, gott ist dein vater, wir lieben dich, bla.. also für alle voreiligen: ein paar passende antworten vorher zurechtlegen smile.gif
Splinter
ZITAT
harhar.. bei uns fragens di dann 20x warum, wieso, bleib doch, gott ist dein vater, wir lieben dich, bla.. also für alle voreiligen: ein paar passende antworten vorher zurechtlegen 


......oder im Gruftie-Outfit mit ner Schrotflinte erscheinen. biggrin.gif
Slavko Milosevic
ZITAT
harhar.. bei uns fragens di dann 20x warum, wieso, bleib doch, gott ist dein vater, wir lieben dich, bla.. also für alle voreiligen: ein paar passende antworten vorher zurechtlegen

Das wär sicher spaßig...da würde mir scho a paar Anworten einfallen wos nix mehr sagen...he he...
aber...warum bin ich dan ORB? Kann ich mir nicht zB "happy Nihilist" oder so eintragen lassen als Religion?
NiKaToR
also erstens mal kannst voll mit denen verhandeln....und wennst noch in die schule gehst oder studierst musst nur anrufen und das sagen....ich will mich auch abmelden...kamma das auch via telefon machen?? und auf die fragen freu ich mich auch schon...da weiss ich so einiges was ich denne dann sagen würd...
tigerlili
ZITAT(Ribosom @ 2. Nov 2003, 18:13 )
ZITAT(tigerlili @ 2. Nov 2003, 18:03 )
bin auch austreten das geht ganz flott, einfach taufschein nehmen und ab aufs magistrat damit, dort den richtigen schalter finden und sagen "ich will nimmer"

harhar.. bei uns fragens di dann 20x warum, wieso, bleib doch, gott ist dein vater, wir lieben dich, bla.. also für alle voreiligen: ein paar passende antworten vorher zurechtlegen smile.gif

blödsinn, das magistrat interessiert sich dafür gar nicht!!!!!!

du gehst ja nicht zur KIRCHE abmelden....

übrigens was ich weiß gehts ab 14!
Slavko Milosevic
Was für Magistrat isn das, wo gibs das, wie komm ich da hin... smile.gif
tigerlili
ZITAT(DJ George le Nagelaux @ 2. Nov 2003, 18:57 )
Was für Magistrat isn das, wo gibs das, wie komm ich da hin... smile.gif

prinzipiell gibt es in jedem wiener gemeindebezirk ein Magistrat, ich nehmen an, dass es in den Bundesländern so geregelt ist, dass die Bezirkshauptmannschaft dafür zuständig ist.


alle Bezirksämter Wiens


korrekt handelt es sich also um die magistratischen Bezirksämter tounge.gif
XxX123Xxx
zu meinen 20ten geburtstag hab ich auch einen wisch bekommen, dass sie über 100 euro von mir wollen, darauf hin hab ich bei der kirche angerufen und gesagt, dass es mindesten noch 2 jahre dauert bis ich die schule fertig habe (stimmt zwar ned aber egal) und dann werd ich sicher noch studieren gehen.. (stimmt zwar ned aber egal) und der gute mann am telefon hat gesagt, wenn das so ist schreibt er mich noch 6 jahre frei, und wenn es geht soll cih doch mal so nett sein und eine bestätigung bringen/wenn ich zeit habe.. tja hab ich bis heute ned gemacht, aber auch nie wieder was von denen gehört...
Slavko Milosevic
Das mach ich auch!

Kirchenmann: "Sei Gegrüßt mein Sohn, der Leib Christi..."
George: "Ja Hallo, ich werde die nächsten 50 Jahre damitt verbringen in der Wüste Gobi zu meditieren.."
Martin Martini
anscheinend gibts hier wirklich nicht viele, die noch irgendeiner religiion anghören, hmm?

O.B. ok, oder wie?
XxX123Xxx
ZITAT(Martin Martini @ 2. Nov 2003, 19:41 )
O.B. ok, oder wie?

was heisst aber wie?
Martin Martini
naja hab mich auch vorm zahlen bisher gedrückt, aber deswegen muss doch nicht gleich immer die ganze kriche verteufeln......

..bzw. gleich die religion aufzugeben, wobei ich sagen, dass ich momentan von kirche auch nichts habe!
NiKaToR
naja....ich muss sagen so pfaffn von einigen gemeinden sind wirklich leiwande leute, auch wenn ich nicht wikrlich was von der kirche halte....aber die kennen sich schon voll aus im leben und ham echt interessante sachen zu erzählen....aber hatte mal ne freundin, die in so einer gemeinde mit den fischen war und die war voll extrem....hat gmeint jeder mensch kann sich entscheiden, ob er christ wird oder nicht...gibt ja missioare--die NATÜÜÜÜRLICH überall in der welt hikommen und wennst kein gläubiger christ bist, kommst in die hölle und war voll traurig, dass ich mal in die hölle komm *ggg* withstupid.gif
XxX123Xxx
wirst schon sehen, ob du die kirche verteufelst, wenn sie dir mit einem anwalt drohen bis hin zur exikution, weil du bisher nicht gezahlt hast und da lassen sie auch nciht mehr mit sich reden, die schauen schon darauf, dass sie ein gutes leben führen können..

.. aber als frau hat man es sowieso leichter sich davor zu drücken..
NiKaToR
naja....ich muss sagen so pfaffn von einigen gemeinden sind wirklich leiwande leute, auch wenn ich nicht wikrlich was von der kirche halte....aber die kennen sich schon voll aus im leben und ham echt interessante sachen zu erzählen....aber hatte mal ne freundin, die in so einer gemeinde mit den fischen war und die war voll extrem....hat gmeint jeder mensch kann sich entscheiden, ob er christ wird oder nicht...gibt ja missioare--die NATÜÜÜÜRLICH überall in der welt hikommen und wennst kein gläubiger christ bist, kommst in die hölle und war voll traurig, dass ich mal in die hölle komm *ggg* withstupid.gif
N-Forcer
ufff......und i hab ma dacht, dass i der einzige bin, der aus der Kirche austreten will! mir is gsagt worden, dass, wennst den Beitrag net zahlst und bist aber trotzdem dabei, könnens den Betrag einklagen! stimmt das? i kann ma das schon vorstellen! devil.gif devil.gif
XxX123Xxx
ZITAT(N-Forcer @ 2. Nov 2003, 19:54 )
ufff......und i hab ma dacht, dass i der einzige bin, der aus der Kirche austreten will! mir is gsagt worden, dass, wennst den Beitrag net zahlst und bist aber trotzdem dabei, könnens den Betrag einklagen! stimmt das? i kann ma das schon vorstellen! devil.gif devil.gif

auf jeden fall!

ich glaub die können sogar den konto pfänden
andinger
so schnell klagen die nichts ein....
eine goldene grundregel: immer mit dem gläubiger REDEN
...und das geht wie gesagt in diesem falle besonders gut.
naoma
ZITAT(N-Forcer @ 2. Nov 2003, 19:54 )
ufff......und i hab ma dacht, dass i der einzige bin, der aus der Kirche austreten will! mir is gsagt worden, dass, wennst den Beitrag net zahlst und bist aber trotzdem dabei, könnens den Betrag einklagen! stimmt das? i kann ma das schon vorstellen! devil.gif devil.gif

Das Einklagen der unbezahlten Kirchenbeiträge ist natürlich möglich.

Also besser rechtzeitig aus der Kirche austreten oder Beiträge termingerecht (zumindest halbwegs wink.gif ) bezahlen, denn wenn die Sache einmal bei Gericht ist, hagelt es an Gebühren, Zinsen und Spesen und man ist in kürzester Zeit gezwungen, ein Vielfaches des ursprünglichen Betrages zu zahlen.

Ich persönlich bin schon während Gymnasialzeiten aus dem "Verein" ausgetreten und hab' somit kein einziges Mal in meinem Leben diese aufgezwungene Steuer bezahlen müssen.
aversa
ZITAT(Civa @ 2. Nov 2003, 19:29 )
zu meinen 20ten geburtstag hab ich auch einen wisch bekommen, dass sie über 100 euro von mir wollen, darauf hin hab ich bei der kirche angerufen und gesagt, dass es mindesten noch 2 jahre dauert bis ich die schule fertig habe (stimmt zwar ned aber egal) und dann werd ich sicher noch studieren gehen.. (stimmt zwar ned aber egal) und der gute mann am telefon hat gesagt, wenn das so ist schreibt er mich noch 6 jahre frei, und wenn es geht soll cih doch mal so nett sein und eine bestätigung bringen/wenn ich zeit habe.. tja hab ich bis heute ned gemacht, aber auch nie wieder was von denen gehört...

hab ich auch so gemacht...
sogar fortsetzungsbestätigung von der uni geschickt und pipapo... mit der bemerkung dass ich noch mindestens 4 jahre studieren werde...
ich hab's zwar schwarz auf weiß, dass ich für diese Zeit noch von der kirchensteuer "freigestellt" bin und jetzt habens mir nach ca. einem jahr wieder einen wisch geschickt, dass ich blechen soll und/oder ich mich mit ihnen in verbindung setzen soll... was ich nicht getan hab... hehehe! *fg*

btw: hab mich auch schon mit dem gedanken gespielt, auszusteigern, sobald es "ernst wird", weil ich von der kirche an sich nicht so ganz überzeugt bin, aber ich glaub, diese entscheidung werd ich noch weiter aufschieben...
B.
der link zum thema: http://www.kirchenbeitrag.at/

obwohl ... der link zu den magistratischen bezirksämtern war fast passender, wenn ich mir die meinung hier so anschaue wink.gif
dj AcidGreen/Acidrecords
hi na da gehts ja ab *gg*


na auf jeden fall werd ich schaun das ich entweder ganrix oder nur weniger blechen muss und dann sins mich auch los ..!
Ribosom
ZITAT(tigerlili @ 2. Nov 2003, 18:54 )
du gehst ja nicht zur KIRCHE abmelden....

wohl, in klagenfurt eigentlich schon. natürlich net in de kirchn selber rein sondern zur kirchenbeitragstelle oder kirchenamt, .. kA wie des hast
B.
2 acid: am besten abmelden und ggü. der kirchenbeitragsstelle gar nix tun wink.gif
oder ihnen nur mitteilen, daß du ausgetreten bist und dementsprechend nicht in betracht ziehst etwas zu zahlen. dann werden's vielleicht schon von allein zugeständnisse machen und falls nicht kannst noch ausprobieren zu verhandeln, damit du nicht den ganzen betrag zahlen mußt.

den betrag, den du zahlen sollst, haben sie übrigens sicher nur aufgrund deines alters und ausbildung geschätzt, da hast evtl. auch noch spielraum. auf kirchenbeitrag.at kannst du dir online (und anonym) berechnen lassen wieviel du zahlen müsstest.

und abmelden dauert genau 10min - es sei denn du kommst in der mittagspause der beamten wink.gif


aber vorher schau dir noch diesen link an, vielleicht willst du dann gar nicht mehr austreten und zahlst freiwillig ... sicher erkennst du dank des links die unendliche herrlichkeit, in ewigkeit, amen wink.gif
http://www.reata.org/interviewgerman.html
Derrick S
also ich bin ja auch nicht grad der kirchenfan, viele weisheiten erkennt man auch selber da braucht man net wirklich eine religion dazu

ich frag mich ob ihr schon mal eine situation gehabt habts wo ihr euch gewünscht hättet es gäbe einen gott, bzw. ihr sogar gebetet habt etwas für euch zu "tun".?
Martin Martini
ích denke so einen kirchen und religionsthread gabs schonmal....
tigerlili
weil jemand das thema religion angesprochen hat.

Nur weil ich nicht mit der kirche konform gehen, unter anderem weil ich es nicht für gut heiße "pädophile" neigungen zu verschweigen und derartige unangenehme situatuationen unter den tisch zu kehren. oder aber weil ich es nicht für zeitgemäß halte verhütungsmittel à la kondom und pille zu verbieten...

and so on and on...

heißt es noch lange nicht, dass ich nicht GLAUBE, allerdings definiere ich das halt nicht über eine institution à la katholische kirche, die einem auch noch eine "SPENDE" unfreiwillig abknöpfen....

yin-yang.gif
ChrisausmKaff
Sers und Gruß ausm Nachbarländle,
also meinereiner is erst gar nich zur Kirche gekommen. Gab da ja mal vor Jahren n kleines Land im Osten Deutschlands namens DDR biggrin.gif , da war das halt nich üblich getauft zu werden. Hatte auch nie wirklich vor in die Kirche einzutreten. Erst ma n Gruß an die katholische Kirche, täusch ich mich oder is deren Oberhaupt schon seit längerem etwas (?) zu alt und mittlerweile wohl auch unzurechnungsfähig?
Na was solls, Kirchensteuer zahl ich keine, außer ich werd arbeitslos. Is ja schon ma ne Frechheit das die Kirche hier in D von den hohen Arbeitslosenzahlen profitiert da sich n Arbeitsloser gegen die Abgabe nich wehren kann. devil.gif
tigerlili
ZITAT(ChrisausmKaff @ 3. Nov 2003, 16:46 )
Na was solls, Kirchensteuer zahl ich keine, außer ich werd arbeitslos. Is ja schon ma ne Frechheit das die Kirche hier in D von den hohen Arbeitslosenzahlen profitiert da sich n Arbeitsloser gegen die Abgabe nich wehren kann. devil.gif

was is denn das für ne logik, sehr sozial, denen die eh net so viel haben noch was wegnehmen...

aber austreten hilft sicher,oder?!
ChrisausmKaff
Nein, hilft nich. Auch wer nicht bei der Kirche is (es auch nie war!!!) muß wenn er arbeitslos wird Kirchensteuer zahlen, zumindest hier in D. Und beschwern hilft auch nix, wäre ja viel zu viel Aufwand für die armen Ämter. Die Auskunft hab ich zumindest bekommen
NiKaToR
heftige kacke....die deutschen sind ja wirklcih bisl oag unterwegs *ggg* nicht bös gmeint...aber is ja wirklich bisl behindert, denen die eh schon wenig verdienen auch noch kirchensteuer aufzudrücken....tztztz...
Liptauerbrot
Nur mal eine Frage:

Will keiner von euch kírchlich heiraten? Oder seine Kinder mal taufen lassen? Viele sind hier, wie mir scheint, aus der Kirche ausgetreten ... So blöd es klingt, aber sollte es mit mir zu Ende gehen, und ich merke dies, möchte ich von einem Pfarrer die letzte Ölung erhalten. Ohne Religionsbekenntnis ist dies leider (normalerweise) nicht möglich ...

Bin im Grunde kein religiöser Mensch. Doch gewisse Institutionen (Heirat, Ölung etc.) bleiben mir als "Möchtegern"-Christ dennoch sehr wichtig.

Die Kirchensteuer ist eine Steuer wie jede andere. Ich zahl ja meine Krankenversicherung auch während jener Zeit, wo ich nicht krank bin, oder? wink.gif Ich brauch die Kirche/Religion atm auch nicht, doch irgendwann kann die Zeit kommen, wo ich geistliche Leistungen in Anspruch nehmen möchte. Aber jetzt zu sagen, die Kirche bzw. die Kirchensteuer sei vollkommen unnötig für mich, ohne dabei in Bedacht zu ziehen, dass sie mir in der Zukunft mal helfen könnte, ist ein wenig verwegen.
rosch
ZITAT(Liptauerbrot @ 3. Nov 2003, 20:18 )
Nur mal eine Frage:

Will keiner von euch kírchlich heiraten? Oder seine Kinder mal taufen lassen? Viele sind hier, wie mir scheint, aus der Kirche ausgetreten ... So blöd es klingt, aber sollte es mit mir zu Ende gehen, und ich merke dies, möchte ich von einem Pfarrer die letzte Ölung erhalten. Ohne Religionsbekenntnis ist dies leider (normalerweise) nicht möglich ...

Bin im Grunde kein religiöser Mensch. Doch gewisse Institutionen (Heirat, Ölung etc.) bleiben mir als "Möchtegern"-Christ dennoch sehr wichtig.

Die Kirchensteuer ist eine Steuer wie jede andere. Ich zahl ja meine Krankenversicherung auch während jener Zeit, wo ich nicht krank bin, oder? wink.gif Ich brauch die Kirche/Religion atm auch nicht, doch irgendwann kann die Zeit kommen, wo ich geistliche Leistungen in Anspruch nehmen möchte. Aber jetzt zu sagen, die Kirche bzw. die Kirchensteuer sei vollkommen unnötig für mich, ohne dabei in Bedacht zu ziehen, dass sie mir in der Zukunft mal helfen könnte, ist ein wenig verwegen.

So seh ich das auch!

Sicherlich mag einem die Steuer manchmal etwas überhöht oder auch unnötig vorkommen, aber was ist heuzutage schon umsonst?
Electromancer
Glauben und Religion sind pure privatangelegenheit. Da soll und muss jeder entscheiden wie er/sie das handhaben will!
Problematisch finde ich es allerdings schon, dass in diesem Fall ein Verein (isses im wesentlichen ja... denn angeblich gibt es eine Trennung von Kirche und Staat?!) Gebühren einhebt ohne das man dazu beigetreten ist. Kann ja niemand was für den Glauben seiner Eltern und bei seiner Taufe wird wohl niemand die Möglichkeit gehabt haben Einspruch zu erheben!
Slavko Milosevic
ZITAT(Liptauerbrot @ 3. Nov 2003, 20:18 )
Nur mal eine Frage:

Will keiner von euch kírchlich heiraten? Oder seine Kinder mal taufen lassen? Viele sind hier, wie mir scheint, aus der Kirche ausgetreten ... So blöd es klingt, aber sollte es mit mir zu Ende gehen, und ich merke dies, möchte ich von einem Pfarrer die letzte Ölung erhalten. Ohne Religionsbekenntnis ist dies leider (normalerweise) nicht möglich ...

Bin im Grunde kein religiöser Mensch. Doch gewisse Institutionen (Heirat, Ölung etc.) bleiben mir als "Möchtegern"-Christ dennoch sehr wichtig.

Die Kirchensteuer ist eine Steuer wie jede andere. Ich zahl ja meine Krankenversicherung auch während jener Zeit, wo ich nicht krank bin, oder? wink.gif Ich brauch die Kirche/Religion atm auch nicht, doch irgendwann kann die Zeit kommen, wo ich geistliche Leistungen in Anspruch nehmen möchte. Aber jetzt zu sagen, die Kirche bzw. die Kirchensteuer sei vollkommen unnötig für mich, ohne dabei in Bedacht zu ziehen, dass sie mir in der Zukunft mal helfen könnte, ist ein wenig verwegen.

Ich bin in keiner Weise gläubig, ich glaube weder an Gott, ein Leben nach dem Tod, die Seele, Schicksall, etc. Wozu Kirchlich heiraten usw.....und meine letzten Stunden werde ich doch nicht mit ner Ölung versschwenden....wenn ich was von der Kirche hätte würd ich auch Kirchensteuer zahlen....aber so ist das für mich ein Fass ohne Boden....
dj AcidGreen/Acidrecords
und das krankste an der sache >>>

der liebe hitler + konsorten sind an der ganzen sache schuld -... fürher gabs einen kirchenfond

dann gabs kirchensteuer ... und warum gabs die kirchensteuer ??

damit die leute damals aus der kirche austreten ...
dj AcidGreen/Acidrecords
aja nochwas bevor dann wieder jemand sagt das glaub ich ned ... mitm hitler das der das war hast beweise acid ??

usw .. was ja wie manche wissen (die sich jetzt vielleicht mal an der nase nehmen sollten) schon vorgekommen ist


machen ein neues inetexplorer fenster auf und gehen auf www.google.at und dann geben diese mir nicht vertrauenden personen bitte kirchensteuer und hitler ein :-)

allen anderen thumbs-up.gif thumbs-up.gif
Slavko Milosevic
Naja die Kirche hat früher schon ihren Zehnten gefordert wink.gif btw. hat Hitler auch den Muttertag erfunden....
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