Aus der Diskussion um die Existenz von Aliens...
wer sagt Euch, daß IHR überhaupt existiert?
Mir konnte noch kein Mensch einen schlüssigen Beweis liefern, daß diese Welt tatsächlich existiert oder es sowas wie Bewußtsein überhaupt gibt. Ganz abgesehen davon, daß ich nicht wissen kann ob andere Menschen Bewußtsein haben, weil ich das Bewußtsein anderer nicht direkt erfahren sondern nur über ihr Verhalten hineininterpretieren kann. Aber selbst mein eigenes könnte man durch elektrochemische Abläufe erklären.

Um ehrlich zu sein: Ich halte Euch und alles da draußen nur für einen Traum.

Zuviel Matrix gesehn?
Auch wenn ich damit zu ner Minderheit gehör: Ich glaub nich an die Existenz von "Aliens"

hm, wie sagte Descartes schon mal:
" Cogito, ergo sum!"

Ich denke, also bin ich...

Descartes verneint zuerst dass es eine materielle Welt gibt und selbst unsere Sinneswahrnehmung soll nur eine Täuschung sein. Er kommt aber drauf, dass er ohne Zweifel ein Bewusstsein hat, da er denkt. Und indem er denkt, ist er etwas, nämlich ein denkendes etwas...

Und das ist der Beweis dass man existiert, bzw. zumindest ein Bewusstsein hat.

Aber woher weiß er daß er denkt?
Ein Computer ist auch fähig Entscheidungen zu treffen, die man als "denken" bezeichnen könnte (man denke an die Fortschritte am Gebiet der neuralen Netze). Und bei uns Menschen hat sich halt im Laufe der Evolution ein Mechanismus entwickelt der nur dazu dient mit Situationen in der Umwelt besser zurechtzukommen. Das Denken bzw. das Gehirn an sich ist für mich nichts anderes als ein weiteres Werkzeug wie z.B. unsere Hände. Und ist ein denkender Mensch sich seiner selbst wirklich mehr bewußt als eine Amöbe bei der prinzipiell dieselben Dinge ablaufen?

Ich bin Verfechter der Ansicht, daß Willkür nicht existiert und nur Ursache und Wirkung unsere Welt bestimmen. Also ist meiner Meinung nach auch Denken nur ein elektrochemischer Prozess den man selbst gar nicht steuern kann. Also unterscheidet mich warscheinlich nur Äußerliches von einem Stein (meine Freundin hat sich allerdings noch nicht beschwert - Scherz am Rande ;-)

Ich klinke mich hier aus der Diskussion. Wir landen unweigerlich an einem Punkt wo Argumente nicht mehr zählen weil irgendwie alles anfechtbar ist. Nicht umsonst sind Philosophen bereits seit hunderten Jahren (erfolglos!) auf der Suche nach einer Wahrheit. Im Endeffekt ist alles was zählt der Glaube und genau das die Realität.

hm, ich weiß nicht ob descartes denken konnte, oder ob irgendjemand aus meiner materiellen umwelt ein bewusstsein hat.
allerdings weiß ich dass meine gedanken frei sind und von mir selbst bzw. meiner vernunft gesteuert werden.
ich bin verfechterin des rationalismus wie bei descartes und rousseau, welcher besagt, dass die vernunft, also die fähigkeit alleine entscheidungen zu treffen auf grund wohl überlegter präferenzen, das charakteristikum ist, welches den menschen ausmacht und ihn von anderen lebewesen unterscheidet, die nur nach nach dem reiz - reaktion prinzip handeln. ein mensch allerdings ist losgebunden von diesem prinzip, da er die fähigkeit besitzt frei zu denken.

aber einig werden wir uns, wie du bereits sagtest, wahrscheinlich nicht.
ich finde deine theorie durchaus interessant. bin aber anderer meinung

Ich denke ähnlich wie Grenzgänger..!

2 Eye-Q

hm, aber was ist mit dem freien willen?
glaubst du nicht, dass du als mensch sowas wie einen freien willen hast?

Ich sagte ja "ähnlich"
Zu 2/3 stimme ich ihm zu, zu einem 1/3 dir
Freier Wille schön und gut, aber was ist der "freie Wille" schon..? Was sagt das mir, ob ich nun so denke oder halt nur 'reflexartig' handle... usw usw

sonst könnte man es sich ja viel zu einfach machen, indem man behauptet, man habe eh keinen einfluss auf die dinge... sie passieren halt, weil irgendeine andere macht einfluss über unsere gedanken hat. wir können ja nix dafür!!!!
sorry, aber das seh ich überhaupt nicht ein!
wir menschen sind sehr wohl schmiede unseres eigenen schicksals. wir sind die entscheidungsträger. dieser verantwortung sollten wir uns bewusst sein und nicht die macht in irgendwelche anderen hände geben.

Natürlich bin ich auch auch rationaler Mensch! Muss auch dazu sagen, dass, solange mir keiner das "Gegenteil" beweisst, ich an mein "Denken", "Handeln" und "Tun" 'glaube'!
Aber wie gesagt, ich bin der Theorie das das im nur "Einbildung" sein könnte nicht abgeneigt. Ist halt sehr theoretisch das Ganze

ich weigere mich einfach an diese matrix theorie zu glauben...
natürlich können wir uns die frage stellen, was ist die realität???
und ist meine realität auch deine etc..?

aber innerhalb dieser realität, in der wir uns bewegen glaub ich einfach an die macht der vernunft und des freien willens. ich kann mir nicht vorstellen, dass menschen nur ferngesteuerte wesen sein sollen. in diesem punkt bin ich zu sehr humanist.
ich meine, überlege doch die konsequenzen solchen glaubens:
dann könnte ein hitler nichts für den holocaust, denn in wirklichkeit wäre er auch nur opfer einer höheren instanz, die ihn und seine gedanken geleitet hat... bitte????
und die menschheit kann nichts für die umweltzerstörung oder das elend in der 3. welt... nein, das alles hat einen höheren grund, den wir nicht erahnen können und worüber wir keinen einfluss haben...

Denk mal darüber nach..! Hast es ja nun selber geschrieben

ne, sorry... wenn es so wäre, bräuchten wir uns ja nur zurücklehnen und schauen was passiert... nach dem motto: wozu versuchen was zu ändern, wenn es eh nicht in unserer macht steht?

das ist meiner meinung nach zu einfach und zu gemütlich... und vor allem ignorant!

nur ein beispiel:
wozu sollten wir versuchen ein heilmittel gegen aids zu finden???
lassen wir es passieren. wird wohl seinen grund haben...

Du musst unterscheiden: nur weil ich der Theorie nicht abgeneigt bin, heisst das nicht, dass ich mich dem ergebe!
Denn den Beweiss gab es ja bislang nicht und daher bin ich 'aktiv'. DAS nenne ich dann freien Willen, wenn man sich der Theorie das man gesteuert sein KÖNNTE nicht verschliesst, aber trotzdem an seinem eigenen (und Leben anderer) beteiligt ist!!!

@eye-q & Miss Dita:
Leute, Leute bitte keinen Glaubenskrieg hier! Ich hab ja eh schon geschrieben, daß es sinnlos ist über sowas zu diskutieren. Ich hab nur meine pers. Einstellung eingebracht und wollte hier niemanden die seinige streitig machen. Also nix für ungut!
Außerdem sind wir eh schon zuweit vom Thema weg, was z.T. auch meine Schuld ist (es ging um aliens, right?).
Lasst uns eine nette multi-glaubens-community bleiben, hm?

mir geht's bei dem thema ähnlich wie eye-q, habe ein etwas ambivalentes gefühl dabei. auf der einen seite sind unsere reaktionen auf situationen doch nur ergebnisse die aufgrund unserer prägung und erfahrung gewisse biochemische prozesse zur folge haben. so gesehen wäre der freie wille eine illusion, da je nach situation der eine oder andere faktor überwiegt und unsere reaktion bestimmt. selbst wenn ich aus mehreren reaktionsmöglichkeiten "wählen" kann, gewinnt ein prozess dann die oberhand und damit ist die entscheidung getroffen.

das bedeutet für mich aber noch lange nicht, daß der gesamte lebensverlauf vorbestimmt ist, immerhin besteht ja ständig eine interaktion mit der umwelt und die verändert sich ständig, somit kommt es zu neuen prägungen usw.
bzw. anders ausgedrückt ist das ziel undefiniert, wie man sich an den weggabelungen entscheidet jedoch "vorbestimmt" und davon abhängig, welche prägungen man am bis dorthin zurückgelegten weg erfahren hat.

und jetzt kommt der punkt an dem für mich der "freie wille" einhakt ... für die prägungen sind wir in gewisser weise selbst verantwortlich ... durch das, was wir lesen, wofür wir uns interessieren ... wobei ich dabei auch ein gespaltenes gefühl habe, denn nach dem oben erklärten prinzip wäre das interesse sich selbst zu prägen ja wiederum von der prägung der umwelt abhängig, womit es also doch kein freier wille wäre, sondern nur das ergebnis unseres bisherigen lebens ...

allerdings sehe ich das nicht so, daß wir durch diese umstände die verantwortung in die macht anderer hände geben ... zumindest nicht in die hände eines höheren wesens, wir sind halt opfer der evolution ...

ja, ich weiß ... off-topic, aber es passt halt gerade zur diskussion ...

ob offtopic oder nicht, ist in dem falle egal, denn ich hab den thread aus dem grund eröffnet, da ich auf einen regen gedankenaustausch gehofft hatte, der sich in viele richtungen entwickeln kann...

ich komme gerade von der uni, aus der vorlesung sozialpsychologie... interessanterweise ging es dort um ähnliche themen.
hab mir das alles nocheinmal durch den kopf gehen lassen und muss sagen, natürlich sind wir menschen in einem sinne determiniert: wir SIND produkte unserer gesellschaft
und es gibt auch genetische veranlagungen, die unser verhalten bis zu einem bestimmten grade bestimmen
allerding haben wir tatsächlich die möglichkeit uns frei zu entscheiden, welchen weg wir gehen wollen, da wir ein bewusstsein haben...
@ grenzgänger
sorry, ich als psychologie-studentin glaube einfach daran, dass der mensch ein bewusstsein besitzt

was ich aber auch zugeben muss, ist dass diese theorien nur auf den menschlichen microkosmos bezogen sind. ob wir im bereich des makrokosmos wirklich eine (vor)bestimmte funktion erfüllen, die wir nicht beeinflussen können ist ein durchaus plausibler gedanke... quasi wie eine zelle im körper eines menschen, die ihre funktion erfüllt...
hm...

also das andere mal beiseite gelassen, aber das kann ich mir wiederum nicht vorstellen, denn es würde bedeuten, daß dem universum ein (göttlicher) plan zugrunde liegt und um das zu akzeptieren bin ich zu rational. das glauben überlasse ich anderen ...

der einzelne mensch ein produkt von genetik und memetik, ja, aber ein bestimmtes ziel hinter der entstehung des menschen, nein


meiner meinung nach schließen sich bewusstsein und "unfreier" wille nicht aus ... der unfreie wille entspricht in diesem fall lediglich dem unterbewusstsein. und das bewusstsein rezipiert somit was uns vom unterbewusstsein aufgezwungen wird.

hm, ein verdammt guter punkt...

dazupassender tv-tip: um 19:10 auf vox "bbc exklusiv - kinder unserer zeit"

lt. vorschau geht es dabei darum, ob der mensch mehr von den genen oder dem umfeld geprägt wird. zu diesem zweck wurden kinder 20 jahre lang beobachtet, heute ist folge 7 von kA wievielen.

p.s.: die zeitangabe bezieht sich auf heute, 06.12.
bzw. jeden samstag um diese zeit (schätze ich mal)

Sicher gibts Aliens, woher glaubts ihr kommt Techno???? Aus Detroit??? Blödsinn, die Aliens haben in der Area 51 einen Synthesyzer gegen ein paar Erdlinge getauscht....

Ach du meine Fresse. Grenzgänger's Gedanken hatte ich auch, nur geriet's bei mir a bissl außer Kontrolle um das noch moederat auszudrücken: Sprich, dieses latente Zweifeln das jeder halbwegs denkende Mensche mit sich trägt ist bei mir völlig entfacht und hat das alltagsleben derart behrrscht dass man von einem semi-autistischen zustand in seiner eigenen parrallelexitenz sprechen kann. Ich werd das bei Gelegenheit noch ausführen, jedenfalls..puh.....starker Tobak.

Die Frage ist nicht ob jetzt ich persöhnlich ein frei denkendes, existierendes Wesen bin, sondern ob nicht alles übergeordneten Gesetzen unterliegt. Ob irgendwo eine Grenze auftritt wo Einfluss und Einsicht ein Ende hat, oder ein Ursprung existiert der Teile des Seins in welchen Rahmen auch immer steuert oder programmiert hat.

Gehirn, das. Ein Aparat mit dem wir denken wir denken.

Diese Frage wird man hoffentlich nie lösen, da von da an jegliches Ich-Gefühl verschwinden würde und man sich gleich aufhängen kann. Im Grunde könnte man sie aber soundso nicht beantworten ohne vorher den Kreis zu sprengen der unsere Existenz ausmacht. Eine Variable unter vielen in einer gigantischen Gleichung wird einfach nicht die gesamte Gleichung von sich aus lösen können.

Zusatzfrage:

Wie könnt ihr die oberste Absolution(?) eures eigenes Lebsn (alles was ihr habt und je hben werdet) mit der unendlich großen Relativität von Zeit und Raum miteineander vereinen? Raum: Wir auf einem kleinen Staubkörnchen im unendlichen All. Zeit: Dein Leben als 1/unendlichstel der Zeit, dein Geburtsdatum als klitzekleines Pünktchen und Zufall in einer absoluten Ewigkeit. Davor und danach, oben und unten haben keinen festen Rahem und doch bist du nur DU. Mindboggling shit

Edit: Und gerade bei solchen gedanken ruf ich mir meine Signature in Erinnerung

Jo die Erkenntniss das man ein kleiner Furtz im Gegensatz zur Unendlichkeit ist fällt leicht So muss man einfach die zeitlosen Sphären des technoiden Feierwahnsinns enfliehen. Da habe ich das Gefühl an irgendwas teilzuhaben, egal wie unspektakulär es ist, ober ob sich irgendwer dran erinnen wird, ich habe das Gefühl das es jetzt in diesem Moment sein muss und nur dadurch dass es passiert ist, das wir hier waren, auch wenn irgendwann kein Hahn mehr danach kräht, etwas das passieren musste und in disem kurzen Raum wo es existierte zeitlos und für immer rein erstrahlt, sozusagen im Frieden mit dem Sein. Einfach das Feeling schlechthin nicht des müssens, nein des in sich Fließens, in das Geschehen lassen ohne Zwang, ein Fortgang, ein Zelebrieren ohne bestimmtes Ziel als Selbstzweck, hier und jetzt, das einem niemand mehr nehmen kann. Das geht bei den Kommerzveranstaltungen flöten, wo jeder Kommerzler herausposaunt wie toll und einzigartig sein tolles mega festel ist...das ist für mich der underground. Ein übereinkommen an Ort un Zeit von verschiedenen Menschen die dort irgendwas machen das ein ganzes Ergiebt, etwas unsagbar schönes und wenns vorbei ist zieht man in Frieden von dannen. Dabei fühle ich mich in jeder Rolle gleich wohl, DJ, Veranstallter oder wie meinstens abravender Tänzer....nicht das Gefühl das einer wichtiger ist als der andere, wie das zb eindeutig bei so Pop-Konzerten ist, wo der Sänger Gott ist und der Rest der Pöbel der ihn anbetet, nein da hat jeder seinen Platz, weils ohne den anderen nicht geht, ein fantastisches Miteinander...das Liebe ich am Techno...

@george
du kommst auch noch drauf

Hä worauf komm ich noch?