Was ist eure Meinung dazu? Auf den ersten Blick hört sich das Modell nicht schlecht an

aus gründen der sozialen gleichheit, fairer chancenverteilung, entwicklungspsychologischer gründe, des abbaus gesellschaftlicher elitenkonstruktionen und nicht zuletzt positiver erfahrungen in anderen staaten, bin ich, ganz verkürzt gesagt, eindeutig dafür. vorausetzung wäre u.a. aber die massive aufstockung des lehrpersonals, um die förderung schwächerer innerhalb der lerngruppen nicht zu kurz kommen zu lassen.

gibt es dann keine hauptschule mehr und kein gymnasium? sondern einfach ein system mit eigenem lehrplan? würde ich gern wissen bevor ich abstimme!

da geb ich dir grundsätzlich recht, sicher ist aber auch das dann alle nur denkbaren sozialen Schichten auf einander prallen, noch schlimmer als das in der Hauptschule ist

also anscheinend alles gemeinsam. muss da auch dem murli zustimmen. da müssen sicher einige gefördert werden. find nämlich dieses leistungsgruppensystem wie in der hauptschule nicht so gut. dadurch wird nicht gerade das selbstvertrauen gestärkt.
grundsätzlich finde ich auch daß gewisse fächer pflicht sein sollen und ein gewisser teil freiwillig vom schüler gewählt werden. dadurch fördert man die interessen und die leistungsunterschiede wären auch nicht so gravierend.

wenn's ernst gemeint ist, muss auf alle fälle ein adaptierter lehrplan her, sonst kann man's gleich lassen. was wegfallen würde, wäre die trennung in hauptschule und gymnasium-unterstufe. wie man anderswo gesehen hat, führt die gemeinsame schule bis 14 (oder 15), bei gleichzeitiger förderung der lernschwächeren, einerseits dazu, dass nicht mehr mit 10 entschieden werden muss, welchen weg man einschlagen will, was zu diesem zeitpunkt oft schlicht nicht voraussagbar ist und andererseits zu solidaritätsfördernden hilfeleistungen der 'besseren', die die 'schlechteren' quasi mitziehen. das differenzierte schulsystem in ö und d ist schlicht ein elitärer anachronismus, der nach dem prinzip "die guten ins töpfchen, die schlechten ins kröpfchen" das ziel verfolgt, bildungsfernere gesellschaftsschichten auch in zukunft bildungsfern zu halten. da geht's im weiteren sinne sehr um macht(-erhalt), herrschaft und solche sachen. das ist aber nur ein ganz kurzer abriss des themas. da könnte man ganz leicht vom 100sten ins 1000ste kommen.

"Weiss nicht" schreibt man mit 2 "s".

*duck*

@murli: wenn es so abläuft mit dem fördern von schwächeren dann ist es super. würde sicher einige bildungslücken schliessen. also weg mit die eurofighter und her mit mehr lehrposten.

@damesjeanwo steht da "weiss nicht"?

wenn's im weitesten sinne darum geht, sowas wie 'ne positive gesamtgesellschaftliche entwicklung zu begünstigen, oder zu fördern, vermute ich, ist inklusion zielführender als exklusion. aber ohne probleme wird's bestimmt nicht gehen, das ist schon wahr.

[quote name='riotpaul' date='24 Apr 2007, 18:18 ' post='347150']
@murli: wenn es so abläuft mit dem fördern von schwächeren dann ist es super. würde sicher einige bildungslücken schliessen. also weg mit die eurofighter und her mit mehr lehrposten.


tja, das stimmt wohl. sag das mal der rechten reichshälfte

@murli. naja vielleicht kommens ja eh nicht. ob es dann aber mehr lehrposten geben wird bezweifle ich.

@probleme: man muss das ganze ja auf lange sicht sehen. dann führt es ischer zu einem guten ergebniss.

definitiv dagegen - weils schlicht und einfach wieder auf ne österreichische kompromisslösung rauslaufen wird (würde)...

ich kann mich nicht mit dem gedanken anfreunden, dass iq 0 bis iq 160 alle gemeinsam in ner klasse sitzen...haltet mich für konservativ/altmodisch/whatever, aber es kann net sein, dass sich die klugen langweilen, während die dümmeren nicht wissen, wie sie positiv werden solln...

die sache mit gezielter förderung der klugen halt ich für nen treppenwitz...

gerade eben war im orf auch ein beitrag drüber, wo auch die phrase "manche sind einfach überfordert" fiel...uns hat auch niemand gefragt, entweder du hast durchgebissen oder wurdest gefressen...es gehört einfach ein gewisses niveau her, dies aber mit einer gesamtschule zu erreichen halte ich für lächerlich.

hm, die besten pisa-länder haben die gesamtschule, die mit diff. schulsystem rutschen ab. that's a fact.

die besten pisaländer haben auch ne entsetzlich hohe dropoutrate und jugendarbeitslosigkeit. siehe finnland. auch ein fakt. also nicht nur immer die eine seite der medaille betrachten.

glaub auch das es auf lange sicht besser ist. oft sind es nur interessensunterschiede und nicht iq unterschiede. natürlich nicht nur. deswegen bin ich auch für die selbstbestimmung gewisser fächer.

Ich hab mal für "Weiss nicht" gestimmt. Das Thema Bildung ist halt verdammt komplex und ich habe hab mir darüber noch nicht genung Gedanken gemacht um mir eine feste Meinung zu bilden. Ich tendiere aber eher zu JA glaub ich.

dafür aber auch viel mehr akademiker aus der sogenannten arbeiterklasse.

wer hindert bei uns die leute aus der arbeiterklasse, ihre kinder, wenn sie intelligent sind, ins gym zu schicken? gezielte förderung von kindern is in erster linie sache der eltern und nicht des staates. wenns einer gscheit is, dann bringt ers auch zu etwas.

grundsätzlich kann ich dem bisher geschriebenen großteils zustimmen.

denke vorallem auch, dass es eine leistungsteilung geben sollte, da halt doch zu viele verschiedengebildete köpfe auf einen haufen treffen würden. um ein einheitliches leistungssystem zu schaffen, müsste man wesentlich früher mit der gleichstellung beginnen und viel mehr darauf achten, dass lehrpersonen den lehrstoff strikt nach lehrplan durchziehen (wobei dieser natürlich erstmal grunderneuert gehört!!)...

ein weiteres problem der umsetztung dieses systems werden die schulen an sich sein, vorallem die gymnasien (und deren lehrpersonen), die keine freude haben werden mit einer bevorstehenden gleichstellung... auch irgendwie verständlich.

ach ja: endlich mal ein sinnvoler thread! gut gesucht und gut gefunden derrick!!

Als Betroffener aus der Sparte Lehrpersonen muss ich derzeit ein Nein von mir geben. Wenn wie gerade verkündet wurde, das System in Wien 2009 einfach mal eingeführt werden soll, dann fehlt mir wie üblich die vorherige ausreichende Planung. Das endet dann wie die derzeitige Nachmittagsbetreuung. Zu wenig Planung -> derzeitiges Chaos.
Die Strukturen sind viel zu verschlüsselt, um einfach mal alles schnell aufzubrechen und zu ändern. Das dauert.
Wichtiger wäre eine ehrliche und sinnvolle Reduktion der Klassenschülerhöchstzahl. Mehr Zeit für mich um auf jedes Kind genauer eingehen zu können.
Und die Pisastudie ist sehr verzerrt.

Weiters muss ich lunig 9's posting zustimmen. Wir sind nunmal verschieden intelligente Personen und daraus folgt auch eine Differenzierung.

@lunig: WORD!!

aber vorallem: ein kind wird nicht nur gscheit geboren, sondern vielmehr intelligent (oder eben nicht) erzogen.

oft muss auch der betreffende lehrer in der grundschule erkennen können, dass das kind was im kopf hat und dann die eltern zur förderung "anstiften" (wies bei mir der fall war...)

meiner meinung nach beginnt die schaffung des menschlichen intellekts schon wesentlich früher und wird vorallem durch verhaltensweisen und tätigkeiten im kindergarten geprägt!!

Gibt es nicht in ländlicheren Hauptschulen eine Leistungsanpassung nach Schüler? So dass eigentlich auch dort Schüler auf Gymnasium Niveau unterrichtet werden. Dann hätten wir damit doch eigentlich schon einen Versuch und müssten es nicht jetzt noch mal ausprobieren um dann angeben zu können wir hätten es erfunden.

Die Probleme in Wien mit Hauptschulen sehe ich aber weniger an der generellen Leistung der Schüler, sondern eher Verständigungsschwierigkeiten und sozialen Problemen. Diese ergeben sich aber schon in der Volksschule. Das zu lösen braucht mehr als eine gemeinsame Schulform.

Anderes Problem ist natürlich auch die Förderung von Begabungen. Durch Einsparungen sind da viele Kurse et cetera weggefallen und die überdurchschnittlichen Schüler laufen Gefahr schlechter als der Schnitt zu werden, wenn sie unterfordert werden.

Mir geht es also am ehesten nicht weit genug. Beim schnell drüber schauen hört, sich Gesamtschule ganz toll an, aber die eigentlichen Probleme löst fast gar nicht und ist mehr eine billige Lösung.

Mein Problem mit Gesamtschule fängt bei der Planung an... man kann sich nicht erwarten, Pisa und andere Studien hinzuzuziehen, die Top5 herauszupicken und nachzumachen ohne zu INVESTIEREN. Das aber wird mit Sicherheit nicht passieren, sonst könnte man eine vernünftige Klassenschülerhöchstzahl machen, einen angemessenen Lehrkörperanteil und vorallem eine geregelte Nachmittagsbetreuung - da aber schon hier nicht investiert wird, wirds auch mit der Gesamtschule schwer werden... Das is für mich so ein - "probier mas halt schau ma mal ,vielleicht klappts ja, billiger wär's!

@mindestens was bzw wo unterrichtest du?

ländlichere gegend klingt super ja wir bergbauern (scherz am rande) haben ein solches system!

weiß zwar nicht wie das in den hauptschulen von wien gehandhabt wird, aber in hauptschulen tirols werden die schüler in den jeweiligen hauptfächern (mathe, deutsch, englisch,...) in drei leistungsgruppenunterteilt, welche verschiedene lehrpläne aufweisen (die 1. machts ganz genau, die 3. halt sonderschulmäßig...) wobei dazu zu sagen ist, dass die 1. leistungsstufe nicht immer (fast nie) zu einem gymnasiumniveau herankommt (ist natürlich auch von der jeweiligen schule und deren lehrer abhängig...) was ich in der ersten klasse HTL am eigenen leib erfahren durfte. die ersten beiden schuljahre waren für mich (gymnasiast) ein kinderspiel, gerade in mathe, physik, etc. und schüler aus der 1.leistungsgruppe hauptschule konnten nicht mithalten...

alles in allem spielen einfach zuviele verschiedene faktoren eine rolle, sodass ein gleiches bildungsniveau fast unmöglich scheint!

Ein großes Problem ist, dass es unzählige Haushalte gibt in denen nie über
"anspruchsvolle" Themen diskutiert wird, keine Nachrichten geschaut werden und in der Früh keine Zeitung vor der
Tür liegt. Einer derartigen geistigen Verarmung von Kindern sollte der Staat selbstverständlich versuchen entgegenzusteuern.
Ob die Gesamtschule da eine Lösung ist bleibt offen. Immerhin betrifft sie ja die 10 Jährigen - ein Alter, in dem man sich
doch schon ziemlich entwickelt hat. Jetzt mal ehrlich: Wenn man in die Volksschule zurück denkt gab es damals auch
schon Vollidioten aus denen nix geworden ist. Man müsste also noch viel früher anfangen die Kinder zu fördern.
Jetzt schweif ich glaub ich vom Thema ab...

einerseits geb ich dir recht loge, leute die extem auffälig und faul waren in der Volks- und Hauptschule habens auch ned wirklich zu viel gebracht, wenn man die Leute wieder trifft nach zich Jahren merkt man das auch

aber wie immer gibt es auch Ausnahmen...manche die damals nur "obizaht" ham, haben sich ganz schön gut geschlagen in der realen welt und auch zu was gebracht

man darf auch nicht vergessen das die Schule einem nicht vermitteln kann wie es in der Berufswelt wirklich zugeht, da nutzt einem das beste Gymnasiumszeugnis nix wenn z.b. das Auftreten ned passt oder du ganz einfach jemand ned zu Gesicht stehst, oder einfach die Abläufe in einer Firma nicht checkst, grad in Österreich

damit wir aber wieder zum Thema kommen, wenn Gesamtschule müssen schwächere ganz besonders stark gefördert werden um nicht unter zu gehn

Wurde auch langsam Zeit, aboslut dafür. Nicht zuletzt als Freund einer angehenden Doktorin in diesem Fach hab ich mit diesem Thema schon öfters befasst!

@murli




versteh das jetzt nicht ganz was du meinst!!?? meinst du da jetzt den aubbau der eliteuniversitäten???

greetz

...dies ja bekanntlich noch gar nicht gibt *g*

also ich bin zwar gegen eine frühsiebung in leistungsgruppen. klar, man muss einen, den individuellen Fähigkeiten und Talente angepassten Unterricht bringen, nur, dass je nach familiärem und finanziellem Background jeder seine Leistungsphasen anders und zu anderen Zeiten hat, sollte, wie etwa in Schweden auch Absolventen der unteren Leistungsgruppen, b.z.w. jene, die dann mit 14 in eine Hauptschule wechseln würden eine höhere Bildung zuteil werden können über ein Bildungsdarlehen, dass jeder Mensch zu einer selbstbestimmten Zeit wahrnehmen kann, aber auch zurückzuzahlen hat. Somit können auch jene, die durch ihre Familie, Herkunft, sozialen Status mal prinzipiell in die "niedere" Bildung geführt werden bei späterem Bildungshunger einen akademischen Titel erreichen. nur weil Lehre oder Hauptschule gerade mal so geschafft wurden, heisst das nicht, dass diese Menschen nicht irgendwann den Willen haben b.z.w. die Notwendigkeit einer höheren Bildung erkennen um ihre Lebenssituation, Einkünfte, sozialen Status zu verbessern.

Das schwedische Modell ist da mein ehestes vorbild. Mein Verdacht bei der Gesamtschule, ist, dass man eine breitere Bevölkerung mit im vergleich zur AHS abgeschwächten Basisbildung und eine umso geringere Anzahl an geförderten "(hoch-)begabten" erzielen will, die den maximalen Förderungsanteil auf sich ziehen. Quasi eine AHS mit extraunterricht für begabte, doch wenn man auf der Gegenseite dann 70% der Schüler mit durchschnittlicher Begabung Services (WPG´s, Schikurse, Exkursionen, FG...) nimmt, dann bin ich dagegen, weil man über die Hintertür der Gesamtschuleinführung versuchen wird weiter Geld aus der Bildung abzuziehen b.z.w. von der Allgemeinbildung in die Hochbegabtenförderung abzweigen würde. Der positive Aspekt, dass zukünftige Schreiner und Atomphysiker länger in der selben Schule ihre sozialen Kontakte durch alle Bevölkerungsschichten pflegen könnte ist für die Gesellschaft und Stereotypen/Vorurteile unter den Bevölkerungsgruppen sicherlich positiv.

Sagen wir so... mich betrifft es nicht mehr...

i know...deswegen frag ich ja!!!!!!!!!

er meint die trennung der gesellschaft durch bildung. kleiner teil gute bildung, grosser teil schlechte bildung.

asooooo, ich wachbirn ...bin heute noch nicht ganz auf der höhe

häufig ist es so, dass kinder aus bildungsferneren gesellschaftsschichten, auch bei vermuteter qualifikation, dennoch von ihren eltern in die hauptschule gegeben werden, was nicht heißt, dass diese schlecht sein müssen. ein problem ist aber einerseits oft die fehlende anerkennung von bildung als wichtigem kulturgut durch die eltern, andererseits auch die schwierigkeiten, später die studienberechtigung zu erlangen. eine gesamtschule, die diesen namen auch verdient, könnte dieser mangelnden durchlässigkeit entgegenwirken. die im entstehen begriffene gugginger eliteuni ist ein anderes thema, da es sich dabei um ein post-graduate-system handeln soll. deren sinn oder unsinn im europäischen forschungskontext muss sich erst zeigen. interessant dabei wird aber sein zu sehen, ob dort, wie angekündigt, die förderung funtioneller eliten betrieben werden wird, also von leuten, die in ihrem bereich einfach irre gut sind, oder aber der etablierung von positionseliten (im sinne gesellschaftlicher hierarchisierung) vorschub geleistet wird, wie das z.b. an den französischen kaderschmieden wie dem ena, geschieht. angesichts der komplexität des themas ist das aber schon arg offtopic.

aber es hat sich zu einer schönen und interessanten diskussion entwickelt und kann glaub ich schon bisschen offtopic werden, bei dieser produktivität... finde das is echt ein wichtiges thema, schließlich wird der eine oder andere ja mal nen balg in diese gesellschaft setzten...

aber 2009 ist wahrscheinlich einfach zu früh. das sollte langsamer umgesetzt werden. so in 10 jahren. und mit einem stufen system. dann sieht man probleme besser und kann dementsprechend reagieren.

genau meine meinung! ohne probefase und gscheit durchdachtes konzept geht da gar nix... is einfach ein viel zu großer eingriff ins schulsystem, als dass man das einfach mal so schnell zack zack machen könnte!

das glaub ich auch. und die grundvoraussetzung ist natürlich der politische wille, da auch wirklich was weiterzubringen und nicht bloß halbherzig herumzuwurschteln. ziel sollte meiner meinung nach sein, ganz allgemein das bildungssystem für alle gesellschaftsschichten durchlässiger zu machen und zwar im sinne von förderung und inklusion statt selektion. das soll nicht heißen, die qualität nach unten hin anzupassen, sondern vielmehr zu verbreitern. dass das teuer wird/wäre, ist klar. naja, schaun ma mal.
aber grundsätzlich: gute diskussion, greetz an alle teilnehmerInnen