a) Was dämmt am besten?

Betrachtet man das Verhältniss Dicke/Schalldämmung so kann es nur eine Antwort geben:
Eine "biegeweiche" Wand.

zur Erklärung: Eine gemauerte Wand dämmt zwar den Schall auch gut, das aber nur aufgrund
der Dicke und Schwere.

Da man im Normalfall einen vorhandenen Raum nicht mit einer zusätzlichen 30cm dicken,
tonnenschweren Wand versehen kann, muß man eben eine biegeweiche Vorsatzschale anbringen.
Eine solche Vorsatzschale besteht entweder aus Pressholz oder (besser) Gipskartonplatten.
Die Gipskartonplatten sind biegeweich, das bedeutet, sie schwingen ab einer bestimmten
Frequenz mit dem Schall.

Dies kann positiv sein - der Schall wird dadurch absorbiert, oder negativ - der Schall wird noch
verstärkt. Das hängt von der Frequenz ab. Die Platten haben je nach Gewicht/Dicke/Ausführung
eine bestimmte "Eigenfrequenz".

Das Optimum an Schalldämmung erreicht man, indem man vor der zu dämmende Wand ein
doppeltes entkoppeltes Ständerwerk aufbaut, dieses mit Mineralfilz auskleidet und mit doppelter
Gipskartonplatten-Verschalung versieht.

Häh? -> okay, der Reihe nach: die Meisten gehen so vor: sie schrauben Holzlatten an die Wand
und auf die Holzlatten werden dann die Gipskartonplatten geschraubt.

Nachteil dabei: Die Schallwellen werden von der Gipskartonplatte auf die Holzlattung und von dort
auf die Wand übertragen.

Daher: Ein Ständerwerk. Das bedeutet: auf dem Fußboden wird 1-2 cm vor der Wand eine Holzlatte
geschraubt. (Unbedingt einen Streifen Dämmfilz zwischen Holzlatte und Fußboden!). Auf diese Holzlatte
werden dann die vertikalen Holzlatten geschraubt. Damit hat dieses Untergestell keine feste Verbindung
mehr mit der Wand und kann daher auch keine Schallbrücken mehr herstellen. Zwischen die vertikalen
Holzlatten werden Mineralfilz-Platten geklemmt und dann die erste Schicht Gipskartonplatten
aufgeschraubt. Danach wird eine zweite Schicht Gipskartonplatten auf die erste geschraubt. Das ist dann
die "doppelte Gipskartonplatten-Verschalung".

Warum 2 Lagen? Die Fausregel ist die: Je schwerer und je elastischer die Wand ist, umso besser. Und
zwei Lagen Gipskartonplatten sind doppelt so schwer als eine Lage, trotzdem aber annähernd genauso
biegeweich.

Und vor diese fertige Gipskarton-Wand kommt im Abstand von 1-2 cm nochmal genau das Gleiche.
Damit hat man dann ein "doppeltes entkoppeltes System".

Das ist der Overkill. In den allermeisten Fällen wäre das vergebliche Liebesmühe, da: es gibt ja noch Türen
und Fenster...

... und die dämmen wesentlich schlechter. Was nützt eine 100%ig schalldichte Wand, wenn der ganze Lärm
zu den Türen und Fenstern rausdröhnt? Richtig: nix. Also:

b) was ist sinnvoll?

Sinnvoll ist es, vor die zu dämmende Wand ein einfaches Ständerwerk zu errichten. Zwischenräume mit
Mineralfilz auffüllen und (wenn es die finanziellen Mittel erlauben) doppelt mit Gipskartonplatten
beplanken. Eine einzelne Schicht Gipskartonplatten dämmt aber auch schon recht gut.

Der Abstand Gipskartonplatten zu Wand wird durch zwei Kriterien bestimmt:
1.) Abstand Ständerwerk zu Wand
2.) Dicke der Holzlatten.

Grundsätzlich gilt dabei:
Je größer dieser Abstand ist, umso besser. Allerdings darauf achten, daß der Raum nicht um die Hälfte schrumpft. ;-)

c) Türen und Fenster

... sind meistens die Achillesferse an dem Ganzen. Es gibt im Handel extra schalldämmende Türen und Fenster,
die kosten allerdings ein kleines Vermögen. Also?

Die Schwachstelle Tür habe ich eleminiert, indem ich einfach eine zweite doppelte Wand hochgezogen habe, in
der nocheinmal zwei Türen sind. Das bedeutet: Man kommt zur Eingangstür herein und steht vor einer Wand. In
dieser ist nochmal eine Tür. Wenn man die öffnet ist da nochmal eine Tür... und dann ist man endlich drin.
Bei mir ging das, da der Raum recht lang ist und es mir egal war, daß ich dadurch 1,5 m "verloren" hab.

Wenn gar nix anderes hilft:
1.) Peinlich darauf achten, daß die Türe dicht ist. Sämtliche Fugen/Spalten abdichten !!!
Lärm dringt durch die kleinsten Spalte!
2.) Türe so schwer wie möglich machen, z.B. durch anbringen von Bitumen-Matten.
Dabei nicht die Belastbarkeit der Scharniere außer Acht lassen...
3.) optimal: Bitumen-Matten, dann 15 cm dickes Mieralfilz draufkleben und darauf nochmal eine Sperrholzplatte.
Ob die Türe dann später nochmal so aussieht wie vorher, ist allerdings fraglich.

Die Schwachstelle Fenster habe ich bei mir eleminiert indem ich das Glasfenster durch ein "Holzfenster" ersetzt habe.
Tageslicht hat bei mir keine Rolle gespielt, also hab ich einen Rahmen eingesetzt und darauf dann eine mit
Scharnieren versehene Konstruktion aus dicken, schweren Holzplatten mit Mineralfilz dazwischen.

Ansonsten gilt bei Fenstern das gliche wie bei Türen: Dicht müssen sie sein.
Bei Fenstern ist (setzen wir mal voraus, daß sie dicht sind) ausschlaggebend, wie viele wie dicke Scheiben in
welchem Abstand voneinander angebracht sind. Auch hier wieder: je mehr, je dicker, je weiter voneinader weg,
umso besser.

Tip: Wenn das Fenster drinbleiben soll und trotzdem kein Schall nach
aussen dringen soll -> montiert um das Fenster herum an die Wand einen Rahmen
aus Holz. Auf diesen dann mit Scharnieren eine dicke Spanplatte festmachen.
Schön darauf achten, daß alles dicht schließt und voila...
Mann kann es öffnen um Licht und Luft reinzulassen und man kann es schließen
um den Schall drinnen zu lassen.

Fußboden: Ein dicker Teppichboden bringt schon extrem viel. Noch besser sind Trittschalldämm-Matten,
darauf dann Sperrholzplatten und drüber nochmal Teppichboden.

Falls ein Schlagzeug im Raum stehen soll: Unbedingt ein Podest bauen (Tipp: Euro-Paletten) und dieses gut
mit Mineralfilz ausfüllen. Das bringt einiges!

Decke: Das einzige, was wirklich was bringt ist leider recht (Arbeits-) aufwendig und kostet einige cm an
Raumhöhe: Eine abgehängte Decke aus Gipskartonplatten mit Mineralfilz ausgekleidet.

Dabei werden an die Decke Aufhänger geschraubt (gibts verschiedene Systeme im Baumarkt), an diese Aufhänger
dann Holzlatten und an die Holzlatten dann die Gipskartonplatten. Vorher werden noch die Mineralfilz-Platten
dazwischengeklemmt.

Man kann hier aber auch zur Not einfach Holzlatten direkt an die Decke schrauben, zwischen die Latten Mineralfilz
klemmen und dann Gipskartonplatten auf das Ganze schrauben. Das kostet dann nur ca. 7-8 cm Raumhöhe.

Grundsätzliches:

1.) Je schwerer und je elastischer ein Dämmstoff, umso besser.
2.) Luftschall überträgt sich über das Medium Luft (daher der Name ), also peinlich auf Dichtheit achten.
3.) Je tiefer eine Frequenz ist, umso schwerer ist sie zu dämmen. (Schlagzeuger und Basser können ein
Lied, oder auch zwei, davon singen)
4.) Gipskartonplatten in zu kleinem Abstand an eine Wand geschraubt können den Schalldämmwert
sogar verschlechtern !! 6 cm sind Minimum
5.) Der optimale Füll-Dämmstoff sind Mineralfilz-Platten. Billig, leicht zu verarbeiten und Top-Schalldämmung.
6.) Je tiefer eine Frequenz, umso mehr wird sie sich als Körperschall in einem normalen Raum ausbreiten.
Also Schlagzeug und Bassverstärker nicht direkt auf den Boden stellen und nicht zu nah an eine Wand.
7.) In der Bücherei gibts viel Material zum Thema Ausbau mit Gipskartonplatten, dort die Bauanleitungen
studieren.

Gerüchte:

1.) Eierkartons dämmen nicht (!!), sondern schlucken nur Schall. Das kann sich positiv auf die Akustik IM Raum
auswirken, hat aber KEINERLEI Auswirkung auf den Schallpegel, der nach draussen dringt.

2.) Styropor hat zwar prima Dämmwirkung, was Temperaturen angeht, bringt aber Schalltechnisch herzlich wenig !!

Ich glaub wir müssen uns mal auf an Kaffee/Tee treffen!

Speedy

da mit ich dir die wohnung schalldicht machen oder wie ?


*gggg*


off topic on
bist am 11.4 @ flex ?

off topic off

*hehe*....mal schaun wasd verlangst*ggg*......neee.....nur mich interresiert das schon seit langen.......mir geht die Alte schachtel ober mir aufn Kecks .....

11.4......da spiel ich in Mailand....

aber das ist ein Sonntag....was soll da im Flex sein???

Nice greets, Speedy

11.4.2003 ist ein freitag ....


na dann entsog die alte schachtel doch

oder viel spaaren und gipskartonplatten + dämmung kaufen *g*

upps....11.5 meinte ich.....*g*

jaja....Jeff Mills bin ich fix dabei.......letztes Jahr ist es sich ja nicht ausgegangn.....

und das wegen der alten.....naja...
du warst eh schon mal bei mir in der Wohnung.....die is ja nicht besonders Hoch.....wenn da jetzt noch mehr wegfällt muß ich meine Beine kürzen lassen....

Speedy

*looool*

naja dann


1) entweder nachbarn....entsorgen

2) füße kürzen

3) so weiterleben

4) selbstmord *g*

das war jetzt kein smalltalk !

ich denke jeder der gerne laut krach macht weiß das das genau die punkte sind wieso man schalldämmung benötigt !

Willste eine Gummizelle einrichten oder was?

das dem speedy das interessiert hab ich mir gedacht *g*
lg dani

*G*
das erinnert mich an meine Kindheit bei meinen Eltern.
Wir hatten mal einen Untermieter, der in der grossen Wohnung immer ordentliche Orgien geschmissen hat.
Daraufhin liessen meine Eltern den Fussboden schalldämmen.
Sprich: Von einem Experten den Teppich raus, spezielle Schalldämmatten rein, drüber spannplatten und noch einen dicken Teppich drüber.

Am meisten hat sich im Endeffekt der kleine Thomas (me) gefreut, da ich dann immer nach der Schule die fettesten Sound Orgien gehabt habe.

hehe *ggg*

das was ich da oben geschrieben hab kommt in ca nem halben jahr auf mich zu :-(


da werd ich wochen dran basteln können bis ich dann 110 db rennen lassen kann und sich keiner aufregt :-(

wieso das denn??*g*.....

so hier gibts auch noch info :

http://www.gutex.de/konstruktionen/wand/schallschutz/

Na gut...jetzt wissen wir schon mal was man alles machen könnte....

nur was kostet der ganze Spaß??....

Algostep Trittschalldämmplatte, 43/40mm

75,6 eur > 20m³

das ist mal ein preis für bodenplatten den ich gefunden hab ....


Abdeckfolie
Mako Abdeckfolie, Rolle 2 X 25m

€ 2,99

folie zwischen wand und schalldämmung damit es dazwischen durch die luftfeuchtigkeit nicht schimmelt


fermacell platten ca. 4,50 eur pro m²

dämmatten: z.b 100% Schafwolle

Kosten bei 10 cm Dicke: circa 13 bis 28 €/m²
Anwendungen: Außenwand (zwischen Holzständern, plus hinterlüftet), Steildach, Trennwand und -decke (Leichtbau)



preise kommen noch ..such eh selber schon den ganzen tag ...nach preisen für:





dämmwolle
Fermacel-Platten >>> http://www.fermacell.at/home.htm 100x besser als normale gipskarton platten

abgehängte deckenkonstruktionen ....

und absorbern, diffusern , resonatoren

die alle gute preis/leistungs verhältnisse haben


ich brauch auf jeden fall mal das hier


:-( da kann ned billig sein


Fermacel-Platte 10 mm
Fermacel-Platte 12,5 mm
Metallständer 125 mm
mit GUTEX Thermosafe 100 mm
Fermacel-Platte 12,5 mm
Fermacel-Platte 10 mm 62 dB

so hier noch bichen theorie :

Absorption
Durch Absorption (Schallschluckung) wird Schallenergie aufgenommen und in Wärme umgewandelt. Die Absorption ist immer frequenzabhängig. Dazu muss aber die Reflexion der absorbierenden Oberfläche möglichst gering sein, z.B. dadurch, dass die Oberfläche möglichst groß und diffus reflektierend, porös, rau und das Material weich ist. Durch gleichzeitige große innere Dämpfung (weiches Material) wird auch die Köperschalleitung behindert.

Es werden folgende Absorberarten unterschieden:

Poröse Absorber sind leichte Materialen mit offenporiger Oberfläche, sie wandeln Schallenergie an der Oberfläche durch Reibung in Wärme um und wirken vor allem im Bereich von mittleren bis hohen Frequenzen (Höhenabsorber). Z.B.: Vorhänge, Teppiche, offenporige Schaumstoffe, Polyesterwatte, Noppenschaumstoff.

Plattenschwinger sind biegeweiche Schalen oder Platten, die Schall in Bewegungsenergie umwandeln, ihren höchsten Wirkungsgrad aber bei der Eigenfrequenz erreichen. Die Oberfläche der Platten wird durch den Schalldruck zum schwingen angeregt. Durch die Luftpolsterung ergibt sich eine Federwirkung. Die innere Reibung in den Platten und Luftreibung im Füllmaterial entzieht Schallenergie. Sie wirken bei tiefen und mittleren Frequenzen, jedoch nur in einem engen Frequenzbereich. Mit zunehmendem Gewicht der Platte und dem Wandabstand nimmt die Resonanzfrequenz ab. Im Wohnbereich kann dies z.B. eine Schrankwand, eine abgehangene Deckenkonstruktion oder eine nicht massive Wandkonstruktion sein (z.B. Gipskarton-Platten)

Kombinierte Absorber sind Kombinationen aus biegeweichen Konstruktionen mit gelochten oder geschlitzten Platten und einem dahinter aufgelegtem porösen Absorber und können gut auf die Frequenzen abgestimmt werden. Entscheidend sind die Dicke des Hohlraums, die Größe und Anzahl der Löcher, die Dicke der Platte (Flächengewicht).
Die günstigste Absorptionswirkung ergibt sich wenn der Strömungswiderstand des Materials von der Schallwelle aus gesehen kontinuierlich ansteigt.
Je kleiner die Schalldämmung (Absorption) , desto größer die Schallausbreitung (Transmission).

Resonatoren (Bassfallen, Lochabsorber) Diese s.g. Helmholtzresonatoren sind im Prinzip Bassreflexgehäuse ohne eigenen Lautsprecher. Sie werden genauso wie diese auf eine Resonanzfrequenz abgestimmt (Raumresonanz), bei der sie dem Raum Schallenergie entziehen.

Diffusion

Unter Diffusion versteht man die Fähigkeit eines Körpers auftreffende Schallenergie in möglichst viele Richtungen zu zerstreuen. Es ist auch die Rede von einer diffusen Reflexion, der Schall wird räumlich und zeitlich Verteilt. Diese diffusen Schallanteile in einem "kleinen" Raum, sind für eine hochwertige Akustik von besonderer Bedeutung.
Luftschall-Diffusion wird erreicht durch Pflanzen (Farne, Palmen .. mit vielen Blättern), Regale, z.B. auch CD-Regale, Möbel mit glatten ungleichmäßigen Oberflächen.
Körperschall-Diffusion: Schall breitet sich in einem homogenen Stoff mit gleichbleibender Geschwindigkeit und Richtung aus. Beide ändern sich beim Übergang in einen anderen Stoff an deren Grenzfläche (andere Dichte). Umso mehr verschiedene Dichten und Grenzschichten ein Material aufweist desto höher ist die Diffusion und umso weniger Resonanzen können auftreten.

hier ist auch noch info !

http://www.netzmarkt.de/thomann/mspecial17-1.html

Oh Mann, sowas kann ich mir auch im Physikunterricht anhören....nur darf ich die scheiße auch noch berechnen... :-(

habts da in der schule vielleicht auch nen analyzer den ich mir ausborgen kann *g*
oder ein prog. das mir nach angabe von daten ..den schallverlauf in 3 generiert ??


wenn ja dann her damit *g*



ich weiß das klingt alles bissl nach schule ....aber leut die wirklich prof. musik machen wollen oder keinen stress mit den nachbarn haben wollen denen bleibs leider nicht erspart sich damit zu befassen ...:-(

hier gibts auch noch info ...


http://www.baumarkt.de/b_markt/fr_info/schall4.htm


anleitung mit bildern :


http://www.baumarkt.de/b_markt/service/tre...nnw/auswahl.htm



dämmwolle

http://www.gh-isover.de/cgi-win/referrer?

tritschalldämmung in altbauten


http://www.baumarkt.de/b_markt/service/schall.htm

ohja, das problem mit den nachbarn kenn ich im entstehungsprozess einen tracks *gg*

kannst auch gleich bei mir daheim vorbeischaun

*lol*


ich glaub ich ma ma a firma auf ...(aber dann bräucht der tag 48 stunden ... komm mit den 24 schon ned mal zurecht bei dem was ich arbeite)


oke smalltalk off

hier gibts infos wie das dann zusammengebaut wird ....(grafik by myself*g*)





also mauern sind oben /unten / links


das gezackte ist dämmung

und die dünnen wände sind rigips platten


der trick an der ganzen sache ist ...das raum in raum system


also die räume haben keine verbindung miteinander und sind somit schwingungsfrei/akutstisch entkoppelt

d.h der korperschall wird nicht übertragen ...und der luft schall wird durch die dämmaterialien soweit wie möglich
absorbiert ...



einziges problem bei der realisierung ist der preis der materialien :-(


mit 40.000 ats kann man rechnen bei einem raum mit 20 m² fläche und 3,20 m raumhöhe

dafür ist der raum nacher 62 db schall dicht ...

d.h bei 100 db lautstärke kommen noch 38db durch ...

die menschliche stimme beim reden liegt z.w 40 und 60 db

dh man kann drinnen voll aufdrehen und trotzedem ist der sound im nebenraum so laut wie wenn man leise musik hören würde >> also optimal


natürlich nur wenn man alles richtig berechnet hat !

der abstand zwischen hauptmauer und rigips mauer ist der springende punkt je weiter der rigipsraum von den hauptmauern entfernt ist destobesser werden tiefe frequenzen isoliert ....

nachteil ist wiederum ...um so kleiner der raum um so mehr kann es passieren das man stehende wellen im raum hat.. die dann wieder aufwendig mit absorbern bearbeitet werden müssen ...

aber die akustik im raum ist ein anderes schwieriges und sehr umfangreiches thema ...


was allerdings noch fehlt ...ist wie bau ich eine tür in das teil ein ... ohne das der schall dann durch die dünne tür kommt ...weil dann wär ja alles um sonnst ...

weitere infos folgen :-)

http://fermacell.xella.de/html/de/945_1088.php

so hier mal die aufstellung der einzelnen kosten für die anwendung
bei verwendung des systems auf meiner grafik ...



Boden :
(von oben nach unten)

parkett/teppich
Happy Step Trittschalldämmplatten, 86 x 59 cm, 6 mm stark pro m² 4,50 eur
FERMACELL- Estrichelemente 20mm, 150 x 50 cm m² 11,56 eur
Wabenschüttung, Korn 1-4 mm, Sack à 15 l pro sack 2,42 eur
Fermacell – Wabe, 30 mm, 1500 x 1000 mm pro m² 5,17
(das sind platten mit kleinen waaben wo die kugerl reingefüllt werden ..ist essentiel für eine wirklich entkoppelung des raumes>> die kugerln bringen nochmal ca 45 kg gewicht pro m² was den schallschutz nochmal um einiges verbessert)
Happy Step Trittschalldämmplatten, 86 x 59 cm, 6 mm stark pro m² 4,50 eur
wer genug kohle hat gibt drunter noch speziele styroporgemischplatten




hier noch spezielle wandsysteme ...

http://fermacell.xella.de/downloads/brosch...senwaende_s.pdf


kosten pro m² fermacell platte 4,45 eur

kosten für dämmwolle ca. 10 eur pro m²


am besten ist den auf dem gedämmten boden eine konstruktion aus holz zu bauen ...

also die grundkonstruktion eines raumes aus holzbalken

welche dann mit fermacellplatten beplankt werden ...

die decke wird nicht abgehängt sondern es wird eine eigene decke auf die holzkonstruktion aufgesetzt !


alle fermacell platten müssen gegenseitig verklebt werden und luftdicht sein ...schall geht durch alle undichten stellen ....

wie die sache mit der tür ist und mit steckdosen muss ich noch klären ...


preise sind lediglich richtpreise !!

http://www.naturbau-oberland.de/nbobaust/lagraist.html

Fugenkleber, 310 ml Kartouche 6,39
Estrichkleber, 1 kg Flasche 9,50
Fugenspachtel, 5 kg Sack 4,80

die kosten für dieses system belaufen sich auf ca. 3600 euro !!!! :-(


kann wieder mal fleißig zum spaaren anfangen *heul*

wer in der hinsicht mal eher high-endige produkte sehen mag -> www.auralex.com

dann kommst mit 3600 EUR allerdings ned so weit...

endlich eine neue Wohnung und sogar einen Hobbyraum im Keller, der vornehmlich als Musikzimmer benutzt werden soll. Der Fluch fast jeder Mietswohnung... es gibt natürlich Nachbarn die nicht unbedingt auf permanentes gewummere stehen! Dummerweise haben die im Keller ihr Schalfzimmer

Nun meine Frage(n):

kennt sich hier jemand mit Schallisolierung aus?
Welche Möglichkeiten gibt es - ohne ein Vermögen dafür ausgeben zu müssen?
Im Netz habe ich ein paar Dämmplatten und div. Schallabsorber gefunden - die Preise sind allerding fernab von Gut und Böse...

thx

roman

Das günstige werden wohl Eierschachteln sein, aber ob da deine Nachbarn von euren Bässen verschont bleiben will ich mal bezweifeln Alles andere wird garantiert teuer

a freund vo mir macht black metal solo gigs.......

der hat auch das selbe problem mitm proberaum.....

jetzt hat er alles mit 10 cm dicken styropor platten ausgetafelt und das hilft ganz gut .........

hier am tb gabs schon mal gutes thema dazu - muss nur noch gefunden werden *such*

---> http://www.technoboard.at/index.php?showtopic=2779

habs mal verschmolzen

ob das wegen den nachbarn so einfach geht glaub ich ned, müsste man nicht die wände selbst ändern, isolieren? dann wirds sicher teuer

Ich bin in der Baubranche tätig, und ich schwöre auf Fermacell Platten, mit Schwingdübel!!

es wird zwar der Raum kleiner (nicht um viel), doch es bringt wirklich ne Menge!!

Eierschalen sind zwar super billig, doch wehe es ist mal ne Gelse, oder so drinnen!! Keine Chance diese wieder weg zu bekommen.

lg

ah... ok! hätte ich mir ja denken können dass ich hier mit dem problem nicht alleine bin

also eine high-end-lösung kommt rein finanziell nicht in frage. ich suche schon eher nach einer "do-it-youreself-alternative".

das thema "fermacell platten mit schwingdübel" klingt interessant. ich werd mich da mal weiter schlau machen.

danke für die unterstützung!

roman

Na, soweit ich mich erinnern kann gibt's da so einen Schaumstoff der in seiner Struktur den Eierkarton's nicht unähnlich ist, frag mal bei einem Kunststofffachhändler in Deiner Gegend, das ist eterware, sicher nicht umsonst aber auch nicht zu teuer denk ich mal,...

wie ich damals sagte >> fermacell !!

habs bis jetzt noch nicht umgesetzt aber das ist die billigste und beste lösung.

> raum in raum konzept......

das gnaze andere mit eierkartons ... schaumstoff ect. ist dafür gedacht um den klang im raum zu verbessern .... sonnst nix .....

Das ist der bis jetzt der wichtigste Thread überhaupt.

Thanx

kannst du mir günstige Bezugsquellen nennen?

frag da mal nach

http://www.xella.at/html/aus/at/index_fermacell.php

Beste Lösung direkt Fermacell!!

Raum in Raum word