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Geschrieben von: LeilaN 28 Nov 2005, 00:57

An alle, die wie ich der Meinung sind, dass homosexuelle die gleichen Rechte haben sollten wie heterosexuelle, empiehlt es sich bei folgender KURIER Abstimmung mitzumachen, denn die bisherigen Zahlen sehen schlecht aus!


http://kurier.at/leser/abstimmungen/1174614.php?mdoc_id=1174614

Derzeitiger Stand:

Absolute Gleichstellung zwischen hetero- und homosexuellen Partnerschaften muss sein. 33,7%
Die Ehe zwischen Gleichgeschlechtlichen darf nicht erlaubt werden. 65,3%
Ein heikles Thema, das noch Zeit braucht. 0,9%

Bisher haben 30095 Personen abgestimmt.

Bitte wählt mit !

Geschrieben von: Alpha600 28 Nov 2005, 01:40

Sorry aber du machst noch einen sehr ähnlichen Fehler wie Gegener von homosexuellen Partnerschaften. Nicht Homosexuelle sollten die gleichen Rechte haben wie Heterosexuelle -- Homosexuelle und Heterosexuelle sollten die gleichen Recht haben.

Warum ist das wichtig. Es geht nicht so sehr darum, dass man feierlich den Bund fürs Leben schliesst. Das ist ein Tag, vielleicht eine Woche wirklich wichtig. Aber jeder sollte für und gegenüber seinem Partner die gleichen Rechte (und Pflichten) haben.

Deshalb ist die Diskussion über eingetragene Partnetschaften gut. Nur wird immer vergessen, dass auch heterosexuellen Paaren etwas daran gelegen sein könnte den Status quo eintragen zu lassen.

Schwierig wird die Situation natürlich dann wenn Partnerschaften mehr als zwei Personen umfassen. Aber bis dahin ist die Gleichstellung ein wichtiger Schritt vorwärts.

b4n

Geschrieben von: fjo 28 Nov 2005, 01:48

ob das auf der rechtssprechung einen einfluss hätte halte ich aber für zweifelhaft. wobei es manchmal schön wäre wenn solche sozialforschungs-zöglinge etwas mehr theoretische und praktische relevanz hätten. sowohl im videotext-ted von pro7 als auch in dem von kabel1 hatte die linkspartei vor den deutschen nationalratswahlen die absolute mehrheit.

Geschrieben von: schleifer 28 Nov 2005, 06:43

wie dem auch sei - das Abstimmungsergebnis auf kurier.at finde ich dennoch traurig (die 65% bei "darf nicht erlaubt werden")...

Geschrieben von: Alpha600 28 Nov 2005, 12:05

Die Fragestellung ist dahin getrimmt dass dieses Ergebniss kommt. Das Wort absolut schreckt ab, das fallen lassen von alternativen Möglichkeiten der eingetragenen Partnerschaft macht den Punkt 2 zur leichten Möglichkeit. Wäre der ähnlich scharf formuliert wie Punkt 1 würden mehr auf die "lala" Option ausweichen.

b4n

Geschrieben von: ChrisausmKaff 28 Nov 2005, 12:14

Hm...kenn mich ja in eurer Presselandschaft net so aus, aba kann mich dunkel erinnern das der kurier so was ähnliches is wie die BILD hier in D
Daher würde mich die Fragestellung net wundern, mache aba trotzdem mal mit

Geschrieben von: Delegoano 28 Nov 2005, 12:33

Also ich bin für absolute Religionsfreiheit UND die Entfernung des Christentum-Passus aus unserer Verfassung, da liegt das Problem begraben, die Scheinheiligkeit mit der solche Idiotien durchgesetzt werden. Sobald wer ernste Gründe vorbringt, zeigt der liebe Schüssel(oder chorherr oder auch Khol) mit dem Finger auf einen abstrakten Gott (der sicher nicht diese Regierung pseudochristliche und unsoziale Regierung gewählt hätte) den Scheiss haben Sie sich von Bush ("So wahr mir Gott helfe - tuter aber nich") abgesehen und der hat in einer seriösen offen-demokratischen Gesellschaft nix zu suchen. Wer ist den der Schüssel ? irgendein Mullah ?
Ich lasse mir mein Leben doch nicht von den Gebrüdern Grimm diktieren und in deren Büchern stehen auch ein paar essenzielle Lebensregeln

Und wen dann diverse Wissenschaftsblätter (u.a. PM Pseudowissenschaftsmagazin) behaupten, Homosexualität wäre genetisch bedingt, dann wäre das ein Grund mehr diese Menschen NICHT zu diskriminieren, sie hatten ja keine Wahl...

Religion aus der Verfassung
Schwule in die Ehe
und die Regierung ab in die Bedeutungslosigkeit (an der Sie ja immer knapp vorbeischrammen)

Geschrieben von: Delegoano 28 Nov 2005, 12:35

Leider gibt sich das Blatt recht seriös, dass es trotz allem Dichand-Spielwiese zur Volksverdummung und Volksvervolkung ist sieht man dem Fetzen nicht so deutlich an wie etwa einer BILD oder Krone.... es ist die Pseudointelligente Weichwaschversion der Krone

Geschrieben von: ChrisausmKaff 28 Nov 2005, 12:42

@Delegoano
ahjo, mit der Krone verwechselt
Ähm...und weil grad das Thema Religion angesprochen wurde, der Papst ist meines Wissens auch kein Freund der Homosexuellen

edit:

Da was über den alten Papst und das Thema:
http://www.sueddeutsche.de/deutschland/artikel/646/15631/

und da was über den Neuen, ich weiß schon warum ich kein Katholik bin

http://www.gruene-berlin.de/site/2584.0.html

noch was:

http://archiv.tagesspiegel.de/archiv/24.11.2005/2193770.asp

Geschrieben von: damesjean 28 Nov 2005, 12:48

Sehr interessantes Ergebnis bisher - und das bei immerhin 32865 Votes ...

Geschrieben von: 2ndSoul 28 Nov 2005, 13:55

Leider gibt es kein Zwischending a'la: Homosexuelle sollen in eingetragenen Lebensgemeinschaften mit gleichen finanziellen Regelungen wie eine Ehe leben dürfen aber eben nicht "Heiraten" im bisherigen Sinne vor dem Standesamt, die Kirche lasse ich jetzt sowieso raus *g*.

Geschrieben von: fjo 28 Nov 2005, 15:10

was hat old boy dichand mit dem kurier zu tun?

Geschrieben von: Luke Kavis 28 Nov 2005, 15:51

das find ich auch blöd an der abstimmung, entweder "jo", "nein" oder "i waaß net..."

aber zu zwei drittel ein "nein" find ich schon heftig...

Geschrieben von: Delegoano 28 Nov 2005, 16:07

Naja, is halt genau so ein typisch oberflächliches Formil/Mediaprint Gewäsch ohne Tiefgang und populistischen Zügen... Damit war ned gemeint dass das dem Dichand gehört, aber i glaub fast schon... ist ja auch egal, die anderen Medienmafiosi sind um nix besser

Geschrieben von: fjo 28 Nov 2005, 16:13

faktisch handelt es sich hier um eine genauso simple wie überflüssige online-umfrage mit ziemlich ungünstigen antwortmöglichkeiten. gerade wegen der überflüssigkeit des polls glaube ich aber eher an bloße unvorsichtigkeit als an böswilligen vorsatz.

der kurier gehört meiner erinnerung nach übrigens zu 100% raiffeisen, und die sind mir aus persönlichen gründen auch nicht unbedingt sympathisch.

Geschrieben von: Alpha600 28 Nov 2005, 22:15

Janein. Wenn Homos nicht heiraten müssen seh ich als Hetero nicht ein die gleichen Rechte zu haben. Also ist es entweder _die_ Ehe oder etwas neues das jeder machen kann.

b4n

Geschrieben von: Chrise 28 Nov 2005, 22:31

Jedoch nicht weiter überraschend, es zeigt nur die allgemein vorherherrschende "Homophobie" sehr deutlich auf. Ein Armutszeugnis für unsere heutige Zeit & unsere heutige"ach so offene" Gesellschaft!

Geschrieben von: Thomas Kay 28 Nov 2005, 22:43

Traurig in unserer Zeit.

Geschrieben von: Miss Dita D.K.-dance 28 Nov 2005, 22:49

O brave new world, That has such people in't!

tja...

Geschrieben von: 2ndSoul 28 Nov 2005, 23:04

Naja, Homophobie ist es glaub ich gar nicht, die Jungs und Mädels nerven einfach mit ihrem provokanten Gehabe (auch nicht alle, aber proportional weit mehr als heterosexuelle) sehr viele Leute, ich meine ich renne ja auch nicht ununterbrochen herum und erzähle allen Leuten dass ich heterosexuell bin und als solcher unbedingt akzeptiert werden möchte und den ganzen Blah,... Sollte heutzutage niemanden mehr interessieren, soll doch jeder machen was er will, hab da aber etwas in einem anderen Forum gelesen was ich gerne zitieren möchte:

Ich sehe das in etwa auch so, wobei ich "keine Lesben zu mögen" jetzt wiederum nicht unterschreiben würde

Geschrieben von: flashmichmal 29 Nov 2005, 08:51

he du hast keine ahnung.. und deswegen verzeih ich dir den blödsinn den du hier verzapfst...

Wenn du keine verfickten rechte in dem land hättest und ständig als abnormal bezeichnet wirst und beschimpft wirst,dann würdest du auch um deine rechte kämpfen also lass den scheiss bitte sonst bist du nicht anders als die jenigen die uns die rechte nicht geben!!!

Wer gibt einem überhaupt das recht jemandem zu verbieten so zu leben wie er/sie es will? Wer gibt einem das recht mir zu verbieten den oder die jenige zu heiraten die oder den ich will?
Wer ????

Glaube mir,du bist nicht genug konfrontiert worden mit dem ganzen wie die meisten homosexuellen und weißt nicht wovon du redest.

Manche kämpfen seit jaaaahren um gleichberechtigung...Ist das nicht traurig,dass ein mensch um gleichberechtigung kämpfen muss? Sollte das nicht für alle menschen einfach da sein???

Klar geht das dir oder manchen auf die nerven aber nur so erreicht man anscheinend in österreich oder in der welt das ziel!!!

Wenn man nur gusch sein würd und alles über sich ergehn lassen würd,würde sich nichts tun,absolut gar nichts...todschweigen nennt man das!! Das hatten wir schon mal,kannst dich erinnern? krieg ? KZ hitler... ??

Es gibt in unserer heutigen zeit noch immer leute die nicht wissen,was homosexualität ist,die homos noch nie gesehn haben... Traurig aber wahr und deswegen nicht schweigen sondern um alle rechte die uns zustehn kämpfen!!!!!!!


lg
maro

Geschrieben von: Delegoano 29 Nov 2005, 09:00

Also um zurück um thema zu kommen: Meiner Meinung nach liegt die Problematik mit der Ehe allein beim Christentum, als "erfinder" haben Sie ja auch das Recht mit diesem, ihrem geistigen Eigentum zu machen was sie wollen. so ist das nunmal und solange die homosexuellen keine Lobby haben im Vatikan, wird sich da der Stein um keinen mm rühren. Ich bin allerdings schon dafür dass es Erb- und Versicherungsrechtlich für schwule Lebensgemeinschaften die selben Rechte Pflichten, Vor- wie Nachteile auch gibt. Man soll sich den Menschen ja aussuchen können, dem man die Treue hält, dass man diese dann als schwuler oder lesbe nur vor einem weltlichen amt machen kann, ist eine andere Sache... Da muß erst wieder so eine Granitbrocken wie der Pabst von seinem säkulären Furzkissen abheben richtung Nirvana bis sich da wieder was tut.

Geschrieben von: antidote 29 Nov 2005, 10:04

gleiches recht für alle? ein netter gedanke, aber nicht zuletzt aufgrund der unterschiedlichkeit jedes einzelnen eine absolute utopie.

ich persönlich betrachte die gleichstellung noch etwas differenzierter, auch wenn sie prinzipiell eigentlich, da gebe ich einigen meinungen recht, selbstverständlich sein müsste.
aber in zeiten von "hoheitsrechtlichen singlehaushalten" muss schon ein gewisser anreiz gegeben werden, sich als heterosexuelles paar (also die "minderheit" ggü singles, so bitter das klingen mag) den "umstand" anzutun, sich zu verelterlichen....

meiner meinung nach läuft hier die gleichstellungsdiskussion etwas konträr.

homosexuelle paare sind zum großteil doppelt berufstätig, also die berühmt-berüchtigten DINKS. wird hier auch noch das einkommenssteuerprivileg zugeteilt, haben hetero-eltern ausschließlich nachteile zu verbuchen. für mich persönlich geht das einfach einen schritt zu weit. denn dann wird die geburtenrate sich nimmermehr ins positive verkehren, ist ja so schon schwierig genug.

auch bei der adoptionsthematik wäre ich vorsichtig; hier sollte man in sonderfällen durchaus erlauben können, dass der pflegeelter das sorgerecht übernehmen darf; zumindest sofern dem kind eine feste integrität ins familienleben attestiert werden kann. aber damit habe ich mich nicht im detail auseinandergesetzt; wohl aber ist dies einer der punkte, der die zweidrittelmehrheit (ich kann nur von D sprechen) sehr wohl anheizt.

aber einige prinzipielle fakten MÜSSEN unbedingt weiter ausgebaut und gefestigt werden oder überhaupt reguliert werden:

- informationsrechte
- versicherungsrechte
- erbrechte und erbsteuerwesen
- unterhaltsregelungen
- wohn- und mietrecht
- bürgschaften
und eigentliche selbstverständlichkeiten wie uneingeschränktes besuchsrecht und dergleichen.

im übrigen stimme ich mit moe überein, wer akzeptanz ernten will muss selbige säen. wer sich selbst ständig ins abseits drängt, braucht sich weder zu wundern, noch darüber beschweren, dass man jenem abseits nicht entfliehen kann.
und die homosexuellenszene also solche tritt nunmal ausschließlich provokant, überdreht und realitätsfern auf.
aus persönlicher erfahrung kann ich nur sagen dass selbst sichtweitenmäßig eingeschränkte bevölkerungsgruppen von diskriminierung ablassen, wenn man eine gewisse natürlichkeit lebt. diskriminiert werden lediglich extreme - dass diese extreme in der szene aber sowohl die normalität darstellen als auch schon fast als forderung für ein akzeptiert-werden (wohlgemerkt im abseits) formuliert sind, geht mit der allgemeinen forderung nach toleranz, akzeptanz und gleichberechtigung einfach nicht einher.
und so wird sich dieses rad traurigerweise noch jahre- vielleicht jahrzehntelang weiterdrehen ohne sich zu bewegen.

für mich persönlich nicht weiter verwunderlich, aber tragisch.
abseits im abseits.

Geschrieben von: ChrisausmKaff 29 Nov 2005, 10:28

Darf ich mal fragen was für Homosexuelle beiderlei Geschlechts ihr kennt? Also ich staune denn:
Die, mit denen ich verkehre sind weder besonders schrill, noch auffällig oder sonstwie "anders". Den einzigen Unterschied den ich zu Heteros sehe is der das sie offener sind, und Feierei mit denen viel lustiger is
Und von Provokation und/oder Realitätsferne sind diese auch meilenweit entfernt.
Könnte es nicht eher so sein das das verzerrte Bild welches auf den CSD (war ich auch dieses Jahr) wissentlich dargestellt wird, dem Bild entspricht welches viele sich von Homosexuellen machen?

Geschrieben von: 2ndSoul 29 Nov 2005, 10:42

he du hast keine ahnung.. und deswegen verzeih ich dir den blödsinn den du hier verzapfst...


-Aha, die von Dir geforderte Toleranz hört also bei meiner Meinung auf, interessant. Wenn Du mir nochmal erklären könntest, was genau das Blödsinn ist?
Ich habe ürigens auch 2 homosexuelle als Bekannte, aber die sehen das interessanterweisen genauso und meinen ohne dieses Tuckengehabe wäre es um die Toleranz sicher besser bestellt.

Wenn du keine verfickten rechte in dem land hättest und ständig als abnormal bezeichnet wirst und beschimpft wirst,dann würdest du auch um deine rechte kämpfen also lass den scheiss bitte sonst bist du nicht anders als die jenigen die uns die rechte nicht geben!!!

-Schau Dich mal auf der Welt um, ich glaube in Mitteleuropa ist es um die Rechte der Homos nicht so schlecht bestellt, oder?

Wer gibt einem überhaupt das recht jemandem zu verbieten so zu leben wie er/sie es will? Wer gibt einem das recht mir zu verbieten den oder die jenige zu heiraten die oder den ich will?
Wer ????

-Gegenfrage: Wer nimmt sich bei uns das Recht? Können eh machen was Sie wollen.

Glaube mir,du bist nicht genug konfrontiert worden mit dem ganzen wie die meisten homosexuellen und weißt nicht wovon du redest.

-Doch, zur Genüge, einige Lobbyisten unter denjenigen Sorgen ja ununterbrochen dafür in den Medien.

Manche kämpfen seit jaaaahren um gleichberechtigung...Ist das nicht traurig,dass ein mensch um gleichberechtigung kämpfen muss? Sollte das nicht für alle menschen einfach da sein???

-Was denn für Gleichberechtigung, Kinder zu adopieren, muss ja wirklich nicht sein, oder?

Klar geht das dir oder manchen auf die nerven aber nur so erreicht man anscheinend in österreich oder in der welt das ziel!!!

-Wie diese Umfrae zeigt, offensichtlich nicht, glaub mir den meisten Österreichern ist das so etwas von egal,... nur geht ihnen diese ständige Ständige Propaganda am Allerwertesten vorbei.

Wenn man nur gusch sein würd und alles über sich ergehn lassen würd,würde sich nichts tun,absolut gar nichts...todschweigen nennt man das!! Das hatten wir schon mal,kannst dich erinnern? krieg ? KZ hitler... ??

Nana, keiner redet von totschweigen, ich selber habe geschrieben, wenn Du aufmersam gelesen hast, die sollten in allen Hinsichten (Erbrecht z.b.) schon längst gleichgestellt sein.

Es gibt in unserer heutigen zeit noch immer leute die nicht wissen,was homosexualität ist,die homos noch nie gesehn haben... Traurig aber wahr und deswegen nicht schweigen sondern um alle rechte die uns zustehn kämpfen!!!!!!!

-Jaja, am besten eine öffentlich Orgie am Ballhausplatz, dann sehen es wenigstens die Richtigen und ich bin mir sicher die werden das entsprechend honorieren, aber bitte erst nach der nächsten Wahl, wenn in Österreich ein liberalerer Wind wehen wird.

Meiner Ansicht nach werden Kiffer in Österreich um Längen mehr angesch**** als Homosexuelle, und sagt da jemand etwas ? Die sorgen wenigstens trotzdem meistens dafür das wir nicht aussterben.

Geschrieben von: antidote 29 Nov 2005, 10:52

ich bin selber schwul, ums mal offen auf den tisch zu bringen

ich persönlich hab auch von der "szene" (ein schreckliches wort) gesprochen, und die stellt sich tatsächlich so dar wie von mir beschrieben. wobei ich nicht von der lesbenszene sprechen kann und mag - die is mir ja noch fremder

natürlich gibts da eine ganze menge realitätsbezogener unschriller, nur sind diese tendenziell eher wenig gruppenorientiert (nicht sexuell versteht sich ) und somit auch wenig "öffentlichkeitswirksam".
und genau darum gehts ja, wie die uneinbezogene öffentlichkeit darauf kommt, mit einer zweidrittelmehrheit gegen "uns" zu stimmen....

edit: im übrigen - grenzt es nicht an schizophrenie, wenn man dieses bild mit wissentlicher darstellung abzuschaffen versucht?

Geschrieben von: 2ndSoul 29 Nov 2005, 11:14

Hmmmm....

da haben wir es:

flashmichmal = da hab ich in dieses Wepennest gestochen und dadurch genau den Effekt erzielt, den ich erzielen wollte.

antidote = selber "Betroffen", aber ganz sachlich geblieben und glänzte bisher durch seine Meinung und und nicht etwa durch sein: Hach, oje ich bin schwul und ihr seidds alle gaanz gaanz böse Heeteen die uns nix gutes wollen.

Na, jetzt ratet mal wer für mich der bessere Diskussionspartner wäre, wäre ich ein Politiker der über Wohlwollen oder Untergang einer Randgruppe entscheiden müsste?

lg H.

Geschrieben von: Delegoano 29 Nov 2005, 11:18

Da sich durch die Bevölkerungsüberalterung (und den eng gesteckten Ansichten dieser Bevölkerungsschicht) da sicher keine großen Sprünge zu erwarten sind wäre ich für eine politik der langsamen aber steten Annäherung. Ich meine es ist klar, dass wir einerseits heterosexuelle gemeinschaften (die kinder haben) in Hinblick auf die Zukunft und ein funktionierendes Pesnions- und Sozialsystem immer noch am stärksten fördern sollten und ich glaube auch, dass das fast alle homosexuellen verstehen. Ebenso die kirchliche Heirat, ob Tradition, Regel oder auch nicht, die Kirche hat in dem Fall die Nase vorn und wer das nicht will, der soll halt austreten. Natürlich wünschen sich auch Homo-Paare eine romantische klassische Hochzeit, aber da spielt halt die Kirche, die sowieso noch im Mittelalter steckt nicht mit.

Die Punkte aber die man schrittweise ändern kann und muß sind z.b.: das Erbrecht sowie die Verpflichtung zur Versorgung im Falle der Versehrtheit b.z.w. unfallsbedingten Arbeitsunfähigkeit eines Partners, was ja gemeinhin als der wichtigste Punkt einer Ehe gilt...

Geschrieben von: antidote 29 Nov 2005, 12:45

dem kommt in D ein kompletter generationenwechsel bezüglich politiker zugute. hemmend wiederum wirkt der recht hohe anteil der konservativen, weswegen wahrscheinlich die größten fortschritte, oder überhaupt eine annäherung, in der ära schröder passierte.
ich denke, das war's dann auch schon.

aber wenn ich mich zurückerinnere, ist in den letzten 15 jahren schon eine ganze menge passiert, und alleine schon dass das bewusstsein breitflächlich geworden ist, dass man selbst randgruppen wie homos nicht über einen kamm scheren kann, erfüllt mich mit stolz und zufriedenheit.

ich denke als dunkelhäutiger hat man's auch 150 jahre nach abschaffung der sklaverei wesentlich schwerer als als weiße tucke.

deswegen verstehe ich nicht, warum man sich über die 66% so echauffiert - ich wundere mich nichtmal drüber!

aber schön zu lesen, dass auch das TB dem allgemeingültigen ruf einer offenen und aufgeschlossenen vereinigung (nämlich die der raver und technoten aller art) gerecht wird

edit/@moe: du glaubst gar nicht, WIE betroffen ich manchmal bin *lol*

Geschrieben von: Eye-Q 29 Nov 2005, 13:40

Wie oder wo tut sie das?

Geschrieben von: skidoos 29 Nov 2005, 13:53

wenn man deine beiträge zu diesem thread liest,
bleibt nur eine sinnvolle schlussfolgerung:
jede randgruppe kann dankbar dafür sein,
dass du KEIN politiker bist.

Geschrieben von: Delegoano 29 Nov 2005, 14:12

Aber wo... der moe ist doch seine eigene Randgruppe

klar die Schwulen treten provokant und extrem auf, allerdings nur in den einschlägigen FPÖ-Betroffenheitsfoldern für geistig minderbemittelte Wähler über 60. Das unsere Kultur auf dem Fundament homosexuellen-toleranter (und leider auch Pädophile-respektierender ) Hochkulturen entstanden ist, weiß jeder der sich mit Geschichte befasst hat.

ABer das blenden unsere Traditionalisten und "Jesus loves U"-Freaks zu gerne aus....

Geschrieben von: DJ George le Nagelaux 29 Nov 2005, 14:23

Vergiss die Sodomie nicht...

Geschrieben von: Delegoano 29 Nov 2005, 14:58

Stimmt, laut römischen Geschichtsschreibern waren die christen so finstere Kerle, die kleine Kinder essen und unreinen Geschlechtsverkehr mit Ziegen haben... wenn du das meintest....
die tradition hat sich in entlegenen Gebirgstälern in Österreich speziell unter heutigen Blau- schwarz wählern energisch gehalten... sozusagen christlich konservativ...

Also als böse hete kann ich da nur sagen dass eine pädophilen-beschützende religion sowieso nix zu melden hat. Wer nicht poppen will, darf halt auch nicht mitreden wenns ums poppen geht.

Geschrieben von: 2ndSoul 29 Nov 2005, 15:18

Und warum? Was habe ich vorher gesagt? Ich wäre für alle rechtlichen Gleichstellungen, nur dass das Kind eben nicht Ehe heissen muss, bzw. dass Sie nicht unbedingt Kinder adoptieren müssen, bekommen werden sie ja trotz Millionen Versuchen keine... .

Und gegen Minderheiten habe ich nichts, gehöre warscheinlich selber zu einer. Ich hab nur eben meine eigene, nicht vorgekaute Meinung (unabhängig von mediengesteuertem, hirnweichmachenden linkem oder rechtem Populismus) und wehe ich traue mich die einmal sarkastisch (meistens, diesmal eh nicht *schulterklopf*) vorzubringen.

Ich habe nichts gegen Schwule, ausser...
Ich habe nichts gegen Ausländer, ausser...
Ich esse gerne Fleisch, ausser...
Ich habe nichts gegen Politiker, ausser

Diese Liste lässt sich beliebig fortsetzen, MEINE MEINUNG, auch wenn die manch Neolinksliberalem Hippie nicht schmeckt, glaubt mir, auf irgendeinem Burschenschaftlerforum hätten die die gleichen Probleme mit Neorechtskonservativen deutschstämmigen Männern mit meiner Weltanschauung aber nicht wegen dem "ausser" sondern wegen dem "Ich habe nichts gegen",...

Ich halte mich eben nicht zurück, aber "DIE ZÄHNE ZEIGT WER DAS MAUL AUFMACHT"

Geschrieben von: rotten 29 Nov 2005, 15:39

ja. was soll das?! homosexuelle können keine kinder kriegen. meiner meinung nach sollten sie auch noch keine erziehen. vielleicht würde es ja gut klappen. aber unsere gesellschaft ist noch nicht so weit. das dauert sicher noch 1-2 dekaden. das kind würde es nicht leicht haben in der schule und unter freunden, wenn seine eltern beide bärte hätten. die ehe als christliche institution kommt aus meiner sicht für gleichgeschlechtliche beziehungen in der form auch nicht in frage. ich denke die kirchliche homoehe hat eher was mit kitsch, denn mit "gottesfurcht" zu tun. ich bin allerdings für steuerliche, erbrechtliche und sonstig-rechtliche gleichstellung. klar. wieso auch nicht? ansonsten bleibt mensch doch mensch. welche neigung er hat spielt dabei kaum eine rolle... sollte auch nicht immer und überall thematisiert werden.

my2cents

Geschrieben von: 2ndSoul 29 Nov 2005, 15:47

Siehst Du, wenn man sich etwas näher mit der Problematikbeschäftigt, kommt man eben auf solche Schlüsse. Sollten mehr Leute tun, erst einmal das Hirn einschalten bevor sie einen eine saure Wiese schimpfen. Genau das waren/sind nämlich meine Bedenken, irgendeine komische katholische Moral ist mir nämlich so etwas von . Aber manche müssen ersteinmal den Reaktionär raushängen lassen, für irgendwen missionieren gehen und denken nicht einmal an dritter Stelle nach was sie eigentlich verzapfen,...

Ich für meine Teil bin nicht schwul und oute mich trotzdem, schon einmal mit einem Mann herumgemacht zu haben, war halt am nächsten Tag nicht mehr soooo prickelnd für mich, aber das beweisst wieder einmal: Noogen sind schlimm,...nkehhh

Geschrieben von: rotten 29 Nov 2005, 15:53

am liebsten wär ich bisexuell... dann könnte ich frei wählen, statt nur auf das weibliche geschlecht angewiesen zu sein...

Geschrieben von: Fobs 29 Nov 2005, 16:13

Bin da prinzipiell auch deiner Meinung weil es in meinen Augen einfach wider der Natur ist. Btw. hat die Natur so einiges vorgegeben, daß der heutige Mensch meint einfach übersehen zu müssen egal
Nur könnte die Gegenargumentation sein, daß es vielleicht besser wäre, daß sie ein Kind adoptieren dürfen, bevor es womöglich irgendwo in Afrika verhungert...

Geschrieben von: 2ndSoul 29 Nov 2005, 16:17

Uiiiii, ic warte gespannt auf das Feedback,...

Wobei die 3 % Weltweit wohl kaum für all die kleinen Afros reichen dürften.

Naja, Glück gehabt in diesem Zeitalter auf dem goldenen Kontinent reinkarnieren zu dürfen, wer weiss wie es das nächste Mal aussieht, da werde ich bestimmt Amerikaner mit einer Vorliebe für Analsex mit minderjährigen Bergziegen .

Geschrieben von: fjo 29 Nov 2005, 16:20

wenn eine frau ihr kind allein erziehen muss, hat niemand was einzuwenden. wenn zwei frauen ein kind erziehen wollen ist das plötzlich ein skandal?

Geschrieben von: 2ndSoul 29 Nov 2005, 16:24

Naja, siehs mal so: tätest Du vor den Augen deines Kindes solange es nicht in einem gewissen Alter ist eine rollen?

Wie wir glaube ich wissen ist es illegal, aber genauso schädlich oder auch nicht wie schwulsein,... Ich täte es, wenn ich es täte, was ich natürlich niemals tue, sicher nicht vor einem 5 Jährigen Kind machen.

Geschrieben von: DJ George le Nagelaux 29 Nov 2005, 16:25

Familien sind der Feind des Fortschrittes. Ich finde man sollte die Ehe generell abschaffen und alle Kinder ihren Eltern wegnehmen und in Heime stecken wo sie anständig erzogen werden...

Geschrieben von: 2ndSoul 29 Nov 2005, 16:26

Ja, und mit Soma vollstopfen,...

Geschrieben von: Delegoano 29 Nov 2005, 16:27

"wider die Natur" ist zwar ein Knackpunkt in der Diskussion, aber leider nur eine Meinung, da auch unter Tieren gleichgeschlechtliche Partnerschaften existieren, bei einer Mehrzahl an Säugetieren ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein Tier homosexuelle Beziehungen pflegt ähnlich hoch wie bei Menschen... ...und gleich hoch bei ähnlicher Dichte an Individuen und bei mangel an weibchen... (siehe Bundesheer, Gefängniss, Hochseetanker )

Meerschweinchen, Hunde, Kaninchen um nur ein paar Beispiele zu nennen, es gibt aber unzählige die ich schon gehört habe, die mir jetzt nicht einfallen, wenns drauf ankommt.

weiblichen Hyänen wachst sogar ein Scheinpenis mit dem Sie sich quasi übungsmäßig transsexuell, aber trotzdem lesbisch vergnügen, also kann man nichteinmal sagen das Transsexualität gegen die Natur ist.... ...es ist ja nicht künstlich erfunden worden von irgendeinem Spack der auf einmal der Meinung war, das sei neu und toll, sondern Homosexualität begleitet uns durch die gesamte Evolution...

Nicht nur dass, die Anzahl der Homosexuellen in einer Stadt ist quasi eine Maßzahl für die Entwicklung der Toleranz innerhalb dieser Gesellschaft. Obwohl das nach Klischee klingt, sind viertel in denen viele warme leben meist wirtschaftsstärker, kulturell vielseitiger und beherbergen mehr kreative industrie, die ja auch arbeitsplätze schafft und Steuerleistungen erbringt.

sozusagen sind Schwule die Zeigerpflänzchen, die uns sagen wie gut es um die Entwicklung der lokalen Gemeinschaft steht. Dort wo Schwule nicht toleriert werden befinden wir uns meist in irgendwelchen Ghettos, Suburbane Gegenden oder ländliche Gemeinden mit einem Hang zu Heil-Rufen. Ich will niemand der Schwule nicht leiden kann in die Schuhe schieben er sei ein Nazi, aber gerade dort wo viele Nazis sind, stagnieren die Innovation und Kultur.

Die Frage stellt sich natürlich im Gegenzug, ab wieviel prozent Homos ein Bezirk übersättigt ist, aber Homosexuelle sind und bleiben noch immer die Ausnahme gegenüber einer Überzahl an Heten.

Geschrieben von: LeilaN 29 Nov 2005, 16:33

LEUTE WEITER SO, der aktuelle Zwischenstand sieht folgendermassen aus:

Absolute Gleichstellung zwischen hetero- und homosexuellen Partnerschaften muss sein. 40,2%
Die Ehe zwischen Gleichgeschlechtlichen darf nicht erlaubt werden. 59,1%
Ein heikles Thema, das noch Zeit braucht. 0,7%


Bisher haben 44502 Personen abgestimmt.

Geschrieben von: ../[._/ 29 Nov 2005, 16:33

und hier versammelt sich die gesamte fachelite auf ein plauscherl, oder wie soll man den thread verstehen

es ist 2005, und wider der natur war schick vor einigen hundert jahren in diversen kulturkreisen, in anderen so und so an der tagesordnung und heut?

Geschrieben von: Delegoano 29 Nov 2005, 16:35

1st Hand oder 2nd Hand ?

Geschrieben von: 2ndSoul 29 Nov 2005, 16:39

Naja, man könnte noch einen Schritt weitergehen und sagen die Natur hat sich halt geirrt, was ja auch schon vorgekommen sein soll, Vögel glauben bei einer Sonnenfinsternis ja auch es wird Nacht und hören zum Singen auf, wie auch immer der Sinn der Sache war ja doch am ehesten die Fortpflanzung und nicht die Befriedigung irgend einer Vergnügungslust, die ist lediglich ein angenehmer Nebeneffekt, den wiederum die Kirche uns am liebsten wegnehmen würde, was ich nich verstehe, dieser Spass dauert evtl. 20 Sekunden und ist ja ach so etwas von einer Sünde, was denken die dann erst über ein Rauschmittel welches Dir enigige Stunden lang ein Hochgefühl verschaffen kann (egal ob Alkohol oder sonst etwas), zu so einem Thema hört man aber selten was in der Relation. Ich kann einfach nicht nachvollziehen, was schlimm daran sein soll, seinem (angeblich von Gott geschaffenem) Körper etwas vorzuenthalten was ja vorhanden ist und auch ausgekostet werden darf, sei es Orgasmus oder Rausch, wenn jemand nicht gewollt hätte, dass wir so etwas erleben, dann hätten wir die Fähigkeit eh nicht mitbekommen. Kranke Welt.

Geschrieben von: 2ndSoul 29 Nov 2005, 16:40

Ne, 2ndHand ist doch billo, so wie Spülkästen putzen in etwa,...

Geschrieben von: rotten 29 Nov 2005, 16:45

das ist wieder typisch... du hast nur einen kleinen teil meines beitrags zitiert, völlig aus dem zusammenhang gerissen und mir unterstellt ich würd daraus einen skandal machen?????

lies halt mal weiter. ich hab eben bedenken, dass unsere stupide gesellschaft dem kind das leben zur hölle machen könnte - gerade in jungen jahren. ich habe sogar explizit zum ausdruck gebracht, dass es vielleicht sogar gut klappen könnte mit 2 vätern bzw. müttern...

und sich von "gott" bzw. der "kirche", mit seinem radikalen oberhaupt "imperator ratzinger" (der auf schwule schimpft wie kein zweiter), den segen für die ehe aussprechen zu lassen ist einfach absurd. wobei ich eh nicht verstehe dass da irgendwer interesse dran hat... scheißegal ob hete oder homo....

Geschrieben von: 2ndSoul 29 Nov 2005, 16:56

Nein, ohne den Segen von oben werden wir Ungläubigen dort landen wo wir es verdient haben: in der Hölle als Rapidtrainer. Ich glaube in der heutigen Zeit sollte diese Moral keine Rolle mehr spielen, hat eh gereicht ein paar tausend jahre lang die Menschheit mit einer Urangst, der vor dem Tod, zu unterjochen. Jetzt haben sie da eben an Einfluss verloren, da machen sie halt weiter wo man es noch probieren könnte: Den Schwulen. Als nächstes müssen halt die Autofahrer dran glauben, weil sie Gottes Werk seit Jahrzehnten vergiften, die finden doch immer irgend etwas, kann mir aber nicht vorstellen, dass sie noch wirklich zur Meinungsbildung ernsthaft beitragen, und wenn dann höchstens wiederum bei 3 % der Menschheit, die sich aber kaum für dieses Abstimmungsergebnis verantwortlich machen können. Noch kränkere Welt.

Geschrieben von: Alpha600 29 Nov 2005, 21:12

Kinder gross ziehen ist gerade in den ersten Jahren eine Aufgabe die für mehr als 2 Personen gilt. Somit stört es auch nicht, dass die Hauptpersonen geschlechtlich einseitig sind - eine andersgeschlechtliche Bezugsperson, ob Grosseltern, Tanten und Onkeln, ... sollte aber vorhanden sein.

In so weit sollte eine homosexuelle Partnerschaft natürlich genauso wie eine heterosexuelle den Rückhalt einer Familie haben, oder eben auch Alleinerzieher.

Mit Vorurteilen haben aber bestimmt auch andere zu rechnen. Das kann am Flinserl liegen, am dicken Bauch, an der Hautfarbe, ... Und die von denen man es dann nie rechnet sind dann Mörder und Kinderschänder Also besser man kennt die Geheimnisse und sie sind harmlos.

b4n

PS: Unqualifiziere Posts beinhalten: verfickt, scheiss, gusch, Referenzen auf Hitlers, Nazis, ... Vielleicht sollte man mal eine Bingo Matrix mit solchen Wörtern machen

PPS: Matrix ala http://en.wikipedia.org/wiki/Buzzword_bingo

Geschrieben von: 2ndSoul 29 Nov 2005, 21:26

Schau Alpha, hab eine schöne Matrix für Dich:

SATOR
AREPO
TENET
OPERA
ROTAS

Geschrieben von: Fobs 29 Nov 2005, 22:00

Eine Frau allein kann auch kein Kind adoptieren und das hat auch seinen guten Grund.

Ich habe wirklich nix gegen Homosexuelle, hab auch einige in meinem Bekannteenkreis und die sind wirklich oft besser drauf als Heteros, nur um das klar zu stellen.

@ Delgoano ich hab ja geschrieben, daß das eine Meinung oder meine Meinung is

Geschrieben von: caTekk 30 Nov 2005, 13:26

Dein Schluß ist also: besser vor der Problematik davon laufen als zu versuchen diesen Stumpfsinn aus den Köpfen der Menschheit zu vertreiben?

Hier herrscht teilweise wirklich ein gewaltiger Mangel an Weitsichtigkeit ... vor allem dafür dass wir mit unserer Vorliebe für mit dem Computer generierte Geräuschkulissen selber zu einer Minderheit gehören. Da geb ich doch 100% lieber ein Kind in die Hände von 2 Frauen oder 2 Männern anstatt zu drogenverpeilten Technodruffis Aber es geht anscheinend nicht darum dass die Menschen es gut haben auf dieser Welt, sondern viel eher darum dass die konservative Mehrheit, die brav für Vater Staat sorgt eine heile Welt vor Augen hat Weiter so! ... nieder mit dem Individualismus, bald werden wir eh alle durch Maschinen ersetzt.

Geschrieben von: Delegoano 30 Nov 2005, 14:45

aus meinem Beruf als Journalist kann ich dazu nur eines sagen:

richtig ist, was die mehrheit der Menschen glaubt zu wissen. Deshalb behält am Ende immer der Krone Leser recht in Österreich ! -Leider

Aber ja, Technodruffis sind als Eltern nicht tragbar sofern die dann auch richtige druffis sind

Geschrieben von: rotten 30 Nov 2005, 14:55

von den gays die ich kenne wäre nur ein einziger in der lage jemals ein kind großzuziehen... und selbst das ist eher fraglich

mir selbst würd ich das übrigens auch nicht zutrauen. aber wem schon?!?!? im endeffekt verändert sich diese einstellung vermutlich sobald man in diese rolle schlüpfen muss...

ich muss dem catekk aber recht geben. 2 menschen die unbedingt ein kind wollen sind allemal bessere eltern als irgendwelche unterschichtentvklotzenden pickelteenies, hartzIVempfänger oder druffis die das kind gezeugt haben, weil ihnen gar nicht klar war, dass drei mal hüpfen nach dem sex doch nix bringt.

die gesellschaft als masse ist dumm und wird es auch bleiben! das ist leider so. darunter könnte zwar das kind leiden (deswegen auch meine bedenken) - aber unter der dummheit der menschen haben die meisten von uns ja auch heute noch zu leiden - so what?!?

Geschrieben von: antidote 30 Nov 2005, 14:56

wo bleibt deine weitsicht, wenn einem kind in prägenden phasen der entsprechende elternteil einfach fehlt?
da kann man einfach die menschliche natur nicht so weit umbiegen wie du dir das vorstellst.
ich bin verdammt froh und stolz darauf, zu den richtigen zeiten die richtige bezugsperson gehabt zu haben.
die heutige zeit läuft gefahr, den mensch seiner natur noch weiter zu entreissen als dies durch seine eigene künstlich geschaffene umwelt schon unlängst passiert......auch das erachte ich als äußerst gefährlich.

mein mittelweg wäre, es zu ermöglichen, dass beispielsweise eine frau, der ich nahe stehe, ermöglicht wird, eine art "ziehmutter"rolle zu übernehmen, und das auch staatlich gefördert wird. man(n) wäre überrascht, wieviele frauen dazu bereit sind. damit wäre das weitgehend natürliche aufwachsen des kindes unter einbeziehung beidergeschlechtlicher bezugspersonen garantiert, ohne dass die jeweiligen lebenspartnerschaften negativen einfluss auf das kind nähmen. aber das fordert von beiden seiten eine menge vernunft und verantwortung.
und ja, ich gebe zu, darum ist es vielfach schlecht bestellt.

selbstverständlich wächst ein kind besser bei 2 gleichgeschlechtlichen auf als unter drogenverseuchten umständen keine frage.
aber die wahl zwischen pest und cholera, überspitzt formuliert, will ich persönlich nicht unbedingt in die hand nehmen.

um wieder aufs eigentliche thema zurückzukehren:
es gibt wichtigeres als das adoptionsrecht, was endlich reformiert oder überhaupt eingeführt werden sollte.
und über das adoptionsrecht sollte man noch das eine oder andere jahr vergehen lassen. denn sobald gleichgeschlechtliche beziehungen aller art rechtlich gleichgestellt sind, dauert es noch eine ganze weile, bis diese gleichstellung auch von homo- wie von heteroseite gelebt wird.
und da sich bis dann sicherlich auch meine eigene einstellung noch ändert, kann man dann im bedarfsfall auch diese letzte "bastion" noch zu "fall bringen".

erstmal:
seid nett.
zu allen.

alles weitere sieht man dann.

Geschrieben von: 2ndSoul 30 Nov 2005, 14:57

Na und Du tätest, gesetzt den Fall Du wärest homosexuell Dein Kind als Vorreiter in die Bresche springen lassen,... Kann übrigens auch das echte Kind eines Homosexuellen sein, sollen ja mehr herumlaufen als man denkt, etliche waren vor ihrem Outing ja irgendwann einmal veheiratet und haben da auch Kinder gezeugt, nur die meisten werden ihrem Kind nicht raten in der Schule zu Erzählen: Unter der Woche bin ich bei der Mama und am WE bei meinem Papa und seinem Mann *fg*,...

Ich werde das Thema jetzt für mich beenden, ausser irgendwer kommt mir nochmal ungut persönlich daher, damit meine ich aber nicht sachliche Argumente wie von catekk.

Geschrieben von: caTekk 30 Nov 2005, 15:19

Ich gebe dir vollkommen Recht in dem Punkt dass eine harmonische Beziehung zwischen Mann und Frau wohl die beste Vorraussetzung für eine gute Erziehung bzw. eine gesunde Entwicklung ist. Ich glaube aber auch, dass eine harmonische Beziehung zwischen Frau und Frau oder Mann und Mann eine gleich gute oder gar bessere Erziehungsbasis als ein alleinerziehender Elternteil ist. Also am besten keine Kinderzeugung ohne Eheschließung? ... und bei der Scheidung dann das Kind zu einer Adoptivfamilie?

Ich verstehe den Einwurf mit der menschlichen Natur auch nicht ganz. Denn es geht ja keiner her und sagt: "Ich bin ab jetzt schwul weil´s grad so lustig ist" Ist es denn im Sinne der menschlichen Natur das eigene Ich zu verleugnen weil man vielleicht anders ist als die Masse? Und wenn die Natur eines Menschen nun diesen Weg gewählt hat ist es doch legitim dass dieser die gleichen Rechte hat wie alle Anderen. Man wiedersetzt sich der Natur meiner Meinung nach wesentlich mehr, indem man gewisse "Abnormalitäten" (das Wort ist nicht ganz richtig gewählt, denn was ist schon normal?) verleugnet!!

Geschrieben von: antidote 30 Nov 2005, 15:19

@moe: auch wenn ich sonst deine posts immer sehr gut nachvollziehen kann, check ich jetzt grad gar nix......

nun, diese vorreiterrolle muss halt irgendeine generation früher oder später übernehmen.

und ja, das ist feige, aber meine kindgeneration wird das nicht tun und ich würde auch meinem kind sowas nicht antun.....

aber wie schon eingangs erwähnt, mit der thematik "kinder" habe ich mich mangels vaterambitionen generell zu wenig beschäftigt und werde auch keine posts mehr hierzu machen, da ich einfach ein zu polemischer und, da gebe ich catekk recht wenn ich es auf mich persönlich beziehe , wenig weitsichtiger diskussionpartner bin.

ich bleib aber bei einer sache: es hat sich schon eine menge getan, darauf bin ich sehr stolz, und der fakt dass man sich öffentlich outen kann ohne kaputtgeprügelt zu werden, ist schon sehr viel wert.

weiter so.
dann wird das alles ein "kinderspiel"

Geschrieben von: antidote 30 Nov 2005, 15:23

Genau darauf wollte ich hinaus, aber dass ein Kind unter gleichgeschlechtlichen Paaren generell besser aufwächst als unter Alleinerziehenden, das muss mir erstmal bewiesen werden.
Ich habe wenig Einsichten in solche Familien, deswegen bin ich da auf mein Vorstellungsvermögen angewiesen, das hier schon äußerst begrenzt arbeitet.....

Gibt es hierüber schon irgendwelche Studien? Würde mich wirklich interessieren.....

Geschrieben von: Delegoano 30 Nov 2005, 15:46

Ich glaube ja, dass der einwurf, dass es diese Kinder dann in der Schule schwerer haben ist durchaus berechtigt...

...ABER jetzt kommt das Aber: Kinder machen sich ja auch erst lustig über dicke, wenn Sie diese Verhaltensweise b.z.w. diese "Normverletzung" von ihren Eltern lernen. Intolerante Eltern machen spottende Kinder, so einfach... Insofern ist das ein Punkt der sich mit der Zeit sicher von selbst erledigen wird, spätestens dann, wenn die Homohasser und Homoskeptiker in die Minderheitenecke verbannt werden.

Außerdem habe ich da vergleichbare Erfahrungen, da ich als Wiener Stadtkind mit 8 auf einmal mitten ins nirgendwo nach OÖ übersiedelt bin und in diesem Dorf naturgemäß dann der Weana Bazi-Outcast war. Ich habe trotz Einsiedlerstatus dort seeeeehr viel dabei gelernt über Gesellschaft und Toleranz und bin sicher erst dadurch zu einem sehr gerechtigkeitsbewußten Menschen herangewachsen, der spürt, wann die Grenze zwischen Spass und Mobbing übertreten wird und auch mit leidenschaft die Partei der Schwachen ergreift.

Ich will mich da jetzt nicht wie Robin Hood hinstellen, aber ich glaube, dass man gewisse Dinge nur durch Eigenerfahrungen begreift und nicht erst, wenn der Pfarrer in himmlische Familie im Fernsehen meint Intoleranz ist Scheisse, weil alles was man nicht am eigenen Leib erfährt ist einem selbst abgehoben und fremd. Der Bezu, b.z.w. Lerneffekt kommt erst ins Spiel, wenn ich meine angestammte Rolle ändern muß, so wie das bei mir von 7-12 der Fall war. Außerdem haben mich meine Eltern ins Judo Training gesteckt, damit ich mich wenigstens wehren kann, wenn Worte nicht mehr zählen, was mich zu einer meiner größten Leidenschaften geführt hat, nämlich Kampfsport, den ich noch heute mit Begeisterung betreibe.. (... wobei ich dank meiner pazifistischen Ader erst einmal in die Lage gebracht worden bin, dass eine Anwendung unabdingbar war, sonst bin ich immer gelaufen, bevor sich irgendwer (ich oder andere) bei solchen pubertären Auswüchsen ernsthaft verletzen hätte können.)

Und wie gesagt, homosexualität widerspricht weder der sogenannten Natur noch der Biologie, nichtmal dem göttlichen Schöpfungsplan, denn selbst diese ist ja offensichtlich Teil des Plans, sonst wäre Sie ja nicht existent...

Ich glaube auch dass das Kind durch diese Umstände nicht in der Entwicklung behindert würde, da ja auch in homosexuellen Partnerschaften die klassischen Geschlechterrollen existieren (weibliche Rolle/männliche Rolle)

Trotz alledem bin ich dafür dass man mit der Freigabe der Adoption noch ein halbes bis ein ganzes Jahrzehnt warten sollte, bis die gesellschaftliche Akzeptanz soweit entwickelt ist.

Geschrieben von: DJ George le Nagelaux 30 Nov 2005, 15:53

Homosexuelle Lebensgemeinschaften sollten ohne irgend eine Abweichung exakt die gleichen Rechte haben wie heterosexuelle inklusive Adoption und sontigen Zeugs auch, alles andere ist eines Rechtsstaats unwürdig. Mit der "menschlichen Natur" kann man da gar nichts argumentieren. Wenn ich dazu mal Thomas Hobbes zitieren darf: "The natural condition of men is war and such war is of every man against every man". Um diesem Umstand Abhilfe zu leisten gibt es das Gesetz, welches für alle Individuen gleich gelten muss, ansonsten nämlich kommt es zur Vorherrschaft der wirklichen menschlichen Natur. Mit irgendwelchen pseudo Psychokram braucht man da gar nicht kommen. Psychologie ist lediglich der Missbrauch einer zu diesem Zweck geschaffenen Terminologie. Hier kann man maximal mit Ethik argumentieren was als Teil der Phylosophie wieder zur elementarster Logik führt und da hat so Schnick Schnack keinen Platz. Ein Recht für alle, alles andere ist Barbarei, sollte doch auch den weniger lichten Mitmenschen einleuchten...

Geschrieben von: antidote 30 Nov 2005, 15:58

an sich eine gute und sinnvolle zusammenfassung, danke del.

sollte man meinen einwurf "wider der natur" als generell antihomosexuelle einstellung verstanden haben, verweise ich auf einen post weiter vorne.

das alleinige aufwachsen unter homosexuellen hingegen, widerspricht tatsächlich der natur. man ist heute mittlerweile der meinung, homosexualität stammt aus der passiven brutpflege ab. auf den menschen gemünzt hieße das: während die männchen beim jagen waren, haben die schwuppen zuhause auf weibchen und kindchen aufgepasst.

mir persönlich leuchtet diese theorie am meisten ein.

wo ich mich aber dran stoße ist das klischée der rollenverteilung. oftmals, aber nicht immer anzutreffen und schon gleich gar keine grundbedingung........

deswegen tu ich mich ja so schwer, das aufziehen in gleichgeschlechtlichen partnerschaften anzuerkennen.....

Geschrieben von: antidote 30 Nov 2005, 16:02

das "gleiches recht für alle"-theorem wurde unlängst von george orwell in animal farm widerlegt. und nicht nur dort. wobei ich den kindlichen charakter des werkes nicht verhehlen möchte.

Geschrieben von: Smaug 30 Nov 2005, 16:11

Wer sagt denn bitte, dass man in dieser Beziehung nicht mit der menschlichen Natur argumentieren kann und dass Psychologie Psychokacke ist?

Innerhalb einer Partnerschaft sollen Homosexuelle generell natürlich die gleichen Rechte und Pflichten haben, wie heterosexuelle Paare, das sollte außer Debatte stehen, aber die Frage der Kinderadoption ist ein viel zu heikles und komplexes Thema um es mit Allgemeinplätzen und Klappentextzitaten irgendwelcher Denker abzutun.
Wie Kinder aufwachsen, sich entwickeln und welche Folgen es nach sich zieht, wenn das Kind von einer homosexuellen Partnerschaft großgezogen wird, ist mangels signifikanter Untersuchungsobjekte, noch nicht bewiesen.
Keiner kann sagen, ob es für das Kind keine Rolle spielt, ob es emotional gestört sein wird, oder ob es vielleicht für seine Entwicklung förderlicher ist, wenn es von Homosexuellen großgezogen wird.
Das fehlen einer weiblichen Mutterfigur ist ein nicht zu leugnendes Faktum, da gibst nichts zu rütteln.
Ganz abgesehen davon würde so ein Kind auch die nächsten 50 Jahre von Kindergarten an bis hinein in die Gymnasialzeit nur verarscht werden, da ein gesellschaftlicher Akzeptanzwandel in dieser Beziehung, solange Religion in Österreich noch eine so dominante Rolle spielt, noch lange auf sich warten lassen wird.

Geschrieben von: DJ George le Nagelaux 30 Nov 2005, 16:12

Das klingt zwar nach dem Niveau des Psychotests in der Ellé würde aber eben genau das Gegenteil deiner Meinung aussagen dass es eben serwohl "der natur" entspricht.



All animals are equal, but some animals are more equal than others ...
ja ja...das Buch vielleicht nochmal lesen, genauso wie meinen vorigen post...

Geschrieben von: Delegoano 30 Nov 2005, 16:12

also was die Rollenverteilung angeht, dass kann man sicherlich nicht verallgemeinern (bei mann und frau ja auch nicht mehr)
aber da bin ich von meinen homo-Freunden etwas vorgefärbt... ...aber ich lass ja meinen Freundinnen auch gerne die Hosen über...

Geschrieben von: Alpha600 30 Nov 2005, 16:13

Die Ansicht es wäre das beste eine Mutter und einen Vater zu haben ist überholt. Ich hab mit meiner Freundin, nur mit Mutter aufgewachsen und Pädagogin, darüber schon gesprochen. Es hat in den letzten zig Jahren immer mehr Alleinerzieher gegeben und da hat sich gezeigt, dass Vater und Mutter nicht zwingend notwendig sind.

Allerdings gibt es natürlich Phasen in denen man mehr eine gleichgeschlechtliche Bezugsperson und andere mit einer andersgeschlechtlichlichen besser auskommt. Dabei können diese aber jeweils auch aus der "Familie" kommen. Diese muss nicht unbedingt direkt verwandt sein, sprich Grosseltern, Onkel/Tante, ältere Cousins, ..., sondern durchaus auch gute Freunde. Wären sie das nicht würden sie sich natürlich auch nicht um das Kind kümmern


Jemanden zu verpflichten oder einzutragen die Vater (bei lesbischen Eltern) oder Mutter (bei schwulen) Rolle zu übernehmen macht bei homosexuellen genausowenig Sinn wie bei Alleinerziehern, Eltern bei denen ein Teil nie zuhause ist, ... Wenn die Eltern das beste für das Kind wollen kann man ihnen natürlich immer die aktuellen Erziehungskenntnisse mitteilen und ihnen so helfen wenn das Kind zu einseitg geschlechtliche Bezugspersonen hat.

b4n

Geschrieben von: DJ George le Nagelaux 30 Nov 2005, 16:26

Ich habe ja mit der menschlichen Natur argumentiert, nur anscheinend will man es nicht verstehen.


Das ist Willkür. Gleiches Recht für alle oder bellum omnium contra omnes.



Es gibt 1000 gründe warum Leute Psychokrüppel werden. Das Leben ist per ce ein Scheiß und die Menschen sind Böse. Aber wenn sich 2 Menschen die es lieben um ein Kind kümmern, schadet das gewiss nicht. Mithin kann man nicht darauf Rücksicht nehmen dass irgendwelche Leute das ach so arme Kind verarschen werden. Kinder sind grausam, die machen andere aus allen möglichen Gründen fertig sowohl psychisch als physisch. Darauf baut unsere Barbarische Gesellschaft auf, das Kind muss halt lernen damit zu leben oder es muss sterben. homo homini lupus est.

Geschrieben von: pArAdOxYgEn 30 Nov 2005, 16:34

ich sehe gerade das bild einer mutter die ihre männlichen part spielt, indem sie sich einen bart wachsen läßt und biertrinkend vorm fernseher hockt (lesbische beziehung). und ein vater der anfängt sich wie eine frau zu schminken und miniröcke trägt (schwule beziehung).

sorry, nicht böse sein, kann mir diesen scherz nicht verkneifen

Geschrieben von: Smaug 30 Nov 2005, 16:45

@ George


Du hast ein Zitat von Hobbes gebracht. Was der mit der Homosexualität und der damit verbundenen Adoptionsproblematik zu tun hat, ist mir zwar schleierhaft, aber du hast es dann doch noch hingebogen, dass man Zusammenhänge was die Natur betrifft erkennen kann.
Des weiteren gibt es unzählige Denker, die genau vom Gegenteil ausgehen (wie zum Beispiel Kant), nämlich dass der Mensch in Eintracht ohne Gewalt leben kann.
Zusätzlich stellst du einen falschen Zusammenhang zwischen Zitat und Interpretation von Hobbes her.
In seinem Leviathan spricht sich Hobbes für einen Gesellschaftsvertrag aus, im Zuge dessen wir unsere Macht (um das eigene Überleben in einer barbarischen Welt zu sichern) an einen Souverän abgeben, auf das er nun die Macht für uns ausübe und verwalte.
Die einfachen Bürger haben nun keine selbige mehr, sondern der Souverän ist die einzige autoritäre Machtquelle in einem Kollektiv. Das Volk soll diesem Souverän dienen und ihm gehorchen. In diesem monarchistischen Gedanken steckt sicherlich keine Forderung nach der Gleichheit aller Menschen.
Soviel dazu.

Du scheinst ein Fan von Gesetzen zu sein, deshalb sei dir eins gesagt:
Vor dem Gesetz sind schonmal NICHT alle Menschen gleich.
Die Immunität von hohen Staatsbediensteten und Repräsentanten des Volkes, die erlaubte Gewaltanwendung der Exikutive, die Befreiung verschiedener Berufsgruppen von der leichten Körperverletzung (Sanitäter, Ärzte etc.) sind nur einge Beispiele.
Und noch etwas hierzu:
Alle Gesetze, mit Ausnahme der Naturgesetze, sind Willkür bzw. künstlich vom Menschen geschaffen

Zu guter letzt:
Weder du noch ich, können sagen, was es für ein Kind bedeutet in einer homosexuellen Partnerschaft aufzuwachsen.
Es fehlen usn die empirischen Daten und das biologisch-psychologisch-pädagogische Wissen.

Geschrieben von: DJ George le Nagelaux 30 Nov 2005, 16:56

@Smaug:
Es ging mir nicht darum Leviathan in seiner gesammtheit zu verteidigen, sondern nur um die Aussagen welche ich zitiert hatte. Was verdeutlichen sollte dass die hier von vielen angesprochene "menschliche Natur" in dieser Form schlichtweg nicht vorhanden ist und wenn dann eben nur die barbarische Natur im Sinne Hobbes. Dauraus resultiert eben die Nowendigkeit Gesetze nach logischen überlegungen zu gestalten nicht nach willkürlichen Spinnerein über eine "Natur des Menschen" welcher ja im Eigentlich gerade entgegenzuwirken ist.
Die von dir aufgezählten Ausnahmen sind keine wirklichen, da ja jeder ein solches Amt ausüben kann.

Deshalb wollen wir ja trotzdem nicht wie Barbaren leben. "Die Unfertigkeit des Gesetzes ist, entgegen positivistischer Auffassung, kein Mangel, sondern sie ist eine apriorisch und notwendige." - Arthur Kaufmann

Geschrieben von: antidote 30 Nov 2005, 17:01

die plattitüde formulierung der theorie entstammt meiner feder und sollte auf allgemeinverständlichem niveau zum ausdruck bringen, was ein artikel in der nature zum ausdruck bringen wollte. natürlich wurde es dort ganz anders und in epischer bandbreite formuliert.

passive brutpflege unterstreicht die existenzberechtigung homosexueller, widerspricht aber nicht meiner einstellung bezüglich eines "nur"-aufwachsens unter homosexuellen, da meines wissens sehr wohl die jagenden männchen so manches mal von der jagd zurückgekehrt sein sollen. auch an dich die bitte, meine aussagen genauer zu lesen.

bezüglich orwell möchte ich nicht behaupten, dass das buch zu meiner tageslektüre gehört. aber sehr wohl meine ich mich zu erinnern, dass erstmal das recht der gleicheren zählte, bevor dann die endgültige umkehr stattfand.
also auf unser thema hier umgemünzt entspräche das einer entwicklungsgeschichte die wir noch zu bestreiten haben, und nichts anderes habe ich behauptet.

ansonsten möchte ich noch sagen, dass dieser threat zu sehr in eine ecke abdriftet, die mir offen gesprochen um einige nuancen zu hoch ist - und sich von der eigentlichen thematik wegentwickelt. ich klinke mich nun, wie schon zuvor versucht, an dieser stelle aus. denn mehr habe ich persönlich nicht zum besten zu geben.

Geschrieben von: Smaug 30 Nov 2005, 17:18

Ich verstehe immer noch nicht ganz, was dein barbarischer Naturbegriff des Menschen mit der Homosexualität zu tun hat?
Ich denke hier wurde argumentiert, dass es in der Natur des Menschen liegt, dass sich Männchen und WEIBCHEN paaren und Nachwuchs zeugen. Ob die Menschen jetzt aggressiv und barbarisch sind wie bei Hobbes, oder harmoniefähig und friedlich wie bei Kant ist doch in diesem Zusammenhang wurscht.
Und diese natürliche Norm der Zeugung von Nachwuchs kannst du ja wohl nicht leugen.

Dass die Menschheit mittels positivem Recht der Barabarei abschwören kann bzw. dass man durch Gesetze diese innewohnende Barbarei bezähmen kann und muss, ist ein guter Ansatz, aber solche Regeln werden immer in einem politisch-gesellschaftlichem Kontext einer bestimmten Zeit aufgestellt. Daher sind diese Gesetze immer willkürlich, auch wenn sie für diese und jene Epoche, Zeit etc. logisch und schlüssig argumentiert sein mögen.

Was die Ausnahmen betrifft, so gebe ich dir teilweise recht.
Doch auch Arzt oder Diplomat kann nicht jede/r werden, man muss einen hohen Einsatz bringen, den nicht jede/r bringen will und/oder kann.

Generell:
Mir geht es nicht darum, Homosexuelle von den Freuden der Elternschaft auszuschließen, sondern um das Wohl der Kinder, wobei "Wohl" nicht so konnotiert sein soll, dass nur heterosexuelle Partner für das Wohl der Kinder sorgen können.
Es ist aber noch nicht bewiesen, wie sich diese neue Form der Familie auf das Kind auswirkt und solange Gesetze ANDEREN Personen SCHADEN könnte, bin ich gegen solche, bzw. wird die Idee des Gesetzes ad absurdum geführt.

Geschrieben von: antidote 30 Nov 2005, 17:22

im übrigen wirft dieser thread die frage nach der prinzipiellen kommunikationsfähigkeit des menschen auf. george, vielleicht kannst du das klären.

denn wenn mich nicht alles täuscht, wiederholen sich die aussagen nur unter anderen verbalen vorzeichen.

Geschrieben von: rotten 30 Nov 2005, 17:27

es gibt keinen maßstab, keine regel, keine anleitung für die "kindeserziehung" (auch ein schreckliches wort). kein mensch kann sagen wie das richtig geht, denn bisher haben es ja scheinbar alle falsch gemacht...

Geschrieben von: DJ George le Nagelaux 30 Nov 2005, 17:48

Ein Paar das Kinder zeugen könnte, bräuchte ja keine zu adoptieren. Dieser Misstand trifft auf ein homosexuelles Paar genauso zu wie auf ein heterosexuelles mit Zeugungsunfähigkeit. Sofern ein Kind adoptiert wird ist es also nicht mehr deiner "natürlichen Norm" entsprechend und somit können für diese widernatürliche Aufgabe auch alle in Frage kommen.
Und mit meiner Rumreiterei auf der barbarischen Natur wollte ich eben aufzeigen was die einzig feststehende wahre Natur des Menschen ist. Man kann eine Gesellschaft nicht aufgrund esotherischer Spekulationen über die "Natur" aufbauen...


Wie ich mit meinem Kaufmann Zitat aussagen wollte, ist das Gesetzt natürlich niemals perfekt, man kann es jedoch anstreben und ein solch offensichtliches Unrecht zu vermeiden wäre ja das Mindeste.


Die Psychofritzen denken sich ständig neue Schäden und Komplexe aus die wegen irgend einem Kack in den ach so glücklichen Familien entstehen, welche alle jedoch sehr spekulativ zu sein scheinen... So ist halt das Leben. Es wird sich nicht vermeiden lassen dass Menschen ihrer Umwelt augesetzt sind...diese panische Angst davor dass die perversen und widernatürlichen schwuletten die armen Kinder ja zwingen zerstören müssen ist wohl nichts weiter als Homophobie. Wenn jetzt zB. zwei Brüder ihren kleinen Bruder allein großziehen würden, würd ja auch keiner sagen "oje, oje, da fehlt das weibliche vorbild". Du musst wohl eingestehen, dass das einzige was dich daran stört die Homosexualität der Erzieher an sich ist, und nichts anderes... Das coole an Kindern ist ja dass sie einem einfach so lieb haben, die denken sich gar nix dabei, 2 papas habens genauso lieb

Geschrieben von: Smaug 30 Nov 2005, 18:07

Du bist doch genauso spekulativ, wenn du meinst, diese oder jene Erziehungsmethode hat überhaupt keine Auswirkungen auf Kinder, genauso wie du kein Psychologe bist, dir es also an Grundlagen fehlt "Psychofritze" zu beurteilen.
Und mir Homophobie zu unterstellen ist natürlich auch eine Möglichkeit, zu "argumentieren" auch wenn sie jeder Grundlage entbehrt, aber das ist ja das schöne an der Polemik, gell...
Irgendwie sinnlos, weiter zu diskutieren, weil du jede andere Meinung außer deiner kategroisch als Firlefanz abtust und ausschließt.

Geschrieben von: Fobs 30 Nov 2005, 18:18

Das Problem ist aber nicht das "lieb haben" an sich, sondern eben die Umwelt. Und auch die Kinder, die zu 90% die Vater, Mutter Familie kennen (vielleicht auch nicht mehr ganz), hänseln eben jene Kinder die zwei Mamas oder Papas haben, ganz unabhängig davon was deren Eltern dazu sagen, das können sogar Kinder nachvollziehen, daß da nicht alles "normal" abläuft.
Stört dann Antidote auch die Homosexualität der Erzieher an sich?
Und mal ganz Abgesehen vom Fehlen der Mutter, hat es besonders auch negative psychologische Auswirkungen, besonders auf Mädchen wenn die Vaterrolle fehlt und das oft gravierende!
Aber der Schorsch, is eh recht schwer wenn überhaupt von seiner Meinung abzubringen! Aber glücklicherweise ist er ja nicht der jenige der über solch komplexe Dinge entscheidet! Und die Entwicklung eines Kindes/Menschen ist nun mal nicht mit irgendwelchen Zitaten großer Denker abzutun!

Geschrieben von: antidote 30 Nov 2005, 18:31

nein, tut es nicht, sonst hätte er ja nicht die "ziehmutter"möglichkeit in den raum geworfen. siehe weiter vorne. was im allgemeinen tumult etwas untergegangen ist. aber offensichtlich muss ich an der verständlichkeit meiner posts noch etwas schrauben........

und wäre in meiner situation auch etwas seltsam, don't cha think?

Geschrieben von: rotten 30 Nov 2005, 18:33

@anti: jetzt steh halt mal zu deiner homophobie

Geschrieben von: antidote 30 Nov 2005, 18:39

du wolltest sagen: homophobiephobie

aber nein. im ernst.
schwule sind für'n arsch

Geschrieben von: Luniq 9 1 Dec 2005, 00:57

na da hab ich ja wieder was verpasst...


wer einen einblick in die wiener schwulenszene wagen will, der blicke mal auf www.gayboy.at in die partypic-section...beliebigen why not abend aufschlagen, voila...

es gibt viele schwule, die ganz normal ihr leben fristen, wie andere auch ihren gewohnten tätigkeiten nachgehen usw...jedoch wird das bild eben durch diese trullas verwaschen, die wie die feuerwehr aufgebrezelt daherkommen und sich einen nach dem anderen zum vögeln aufs klo schleppen. und da reicht schon einer aus, um 40000 anderen die tour zu vermasseln.

datingcommunities, cruisingareas, parks...sex zu kriegen/zu haben ist sooo einfach. und das zeigen viele schwule leider auch. natürlich kommt das nicht gut an in der öffentlichkeit, keine frage. aber das ist leider ein hausgemachtes problem.

ich hätte selber gerne kinder, aber dagegen spricht halt noch einiges...vor allem müsst ich zu allererst mal meine "gattin" davon überzeugen

Geschrieben von: ../[._/ 1 Dec 2005, 08:49

also dieser thread gibt mir den echt den rest, und ich hab net mal alles glesen

wie kann man so schreiben
oder hast schon alle irgendwo am klo gevögelt, dass du so urteilst
und wie viele hetero männer vögeln vor dorfdiscos ihre mädels im auto, da reichen 1000te nicht aus....
das bild der männer is in dem fall auch keins mit dem ich mich identifiezieren kann! und meist auch kein löbliches vorbild, kinder bekommens trotzdem alle


edit: grundsätzlich solls eben jedem frei stehen seine sexualität so aus zu leben wie er will, heteros wird ja dadurch auch nichts verwehrt, darauf wollt ich wollt hinaus, egal ob schrill oder nicht
wenn die aufgebrezelte frisörin mit jedem aufs klo hüpft bekommt sie trotzdem kind/er und es wird ihr auch nicht vorgehalten, oder verboten
im umgekehrten fall heben alle den zeigefinger

edit2: ich seh viel zu viele menschen die eltern sind, und meiner meinung nach es lieber nicht sein sollten, ich kenn viele homosexuele die bessere eltern wären

Geschrieben von: Luniq 9 1 Dec 2005, 11:54

tjo dann liegts wohl am gegenwärtigen bild des mannes...ob schwul oder nicht.

und glaub mir, ich hab da auch so meine erfahrungen gemacht

Geschrieben von: pArAdOxYgEn 1 Dec 2005, 12:06

diese trullas die der luniq angesprochen hat, sind auch der grund warum viele schwule sich nicht trauen, sich zu outen ... viele haben angst das sie genau mit denen in einen topf geworfen werden, denn diese sind es, die am provokantesten in erscheinung treten.

da hat man oft das gefühl das sich die schwulen allein durch ihre sexualität definieren und dazu die lebenseinstellung "ich bin so schön homo" an den tag legen und jeden auf die nase binden müssen.

*EDIT*
hab auch was gegen heteros die denken ihre sexualität ungeniert in der öffentlichkeit ausleben zu müssen. (die der rudi angesprochen hat)

aber leben und leben lassen. nur für die erlangung von rechten sind solche beispiele halt kontraproduktiv, da sie nicht jedem gefallen und die meinung vieler leute zu sehr beinflussen, was homosexuelle angeht.

sicher wars auch ein verdienst dieser leute, das mehr darüber geredet wird, keine frage. es kommt halt drauf an, wie man darüber redet, denke ich mir.

einer alten frau ist das bild eines schwulen alfons haider halt lieber, als das in leder und latex gepackte schwule muskelpacket.
*EDIT*

Geschrieben von: Alpha600 1 Dec 2005, 13:51

Natürlich gibt es Maßstäbe. Warum müssen die aber gleich vorschreiben was genau richtig ist? Man kann sich anschauen welche Fehler andere machen und diese als Vorgabe nehmen um sie nicht selbst zu machen. Es gibt aber kein ultimatives richtig. Jeder Mensch ist anders.



Nein das tun sie eben nicht. Wenn du mir nicht glaubst kannst du meiner Freundin glauben. Die hat jeden Tag diese kleinen Menschen um sich. Ich kann mich noch erinnern an meine Volksschulzeit und dort war es kein Problem für uns, dass ein Mitschüler ausm Heim ist. Genauso mit Alleinerziehern. Und demnach ist es auch kein Problem für sie wenn ein Kind zwei Männer oder Frauen als Elten hat und die sich halt lieb haben.

Das einzige Kind, dass es schwer hat ist das mit den Eltern die dem Kind einreden ein anderes wäre schlecht nur weil es nicht eine Mutter und einen Vater hat. Das Unrechtsbewusstsein von Kindern wird dann kollektiv auf dieses eine Wirken, weil alle anderen die Phobie nicht verstehen können. Zum Problem wird es nur wenn eine gemeinsem Respektsperson, wie ein Pädagoge, seine Phobien an einem Kind auslässt. Dem kann man aber beikommen.

b4n

Geschrieben von: Fobs 1 Dec 2005, 13:58

btw meine Freundin ist auch Lehrerin und hat auch schon ganz andere Sachen von kindlicher Willkür erlebt
Aber im Großen und Ganzen interessiert es mich insofern recht wenig, weil es mich nicht wirklich betrifft...

Geschrieben von: skidoos 1 Dec 2005, 17:15

ich verstehe nicht, warum die diskussion über die gleichstellung hetero- und homosexueller partnerschaften hier praktisch ausschließlich auf die frage reduziert wird, ob man es kindern zumuten kann, von lesben oder schwulen aufgezogen zu werden. das thema adoption deckt nun wirklich nur einen (eher schmalen) teil des problemspektrums ab.

aber wenn man sich schon darauf einlässt: die meisten argumente zielen an der realität vorbei. bei einer scheidungsquote von bis zu 50 prozent (in städten) und einer rasant wachsenden zahl von alleinerziehenden kann doch wohl niemand mehr ernsthaft das gute alte familienmodell beschwören. wir sind hier ja nicht auf der website der övp (oder der heiligen römisch-katholischen kirche).

im übrigen nerven die ewig reproduzierten tucken- und klovögler-klischees kolossal!

Geschrieben von: Luniq 9 1 Dec 2005, 17:35

wieso?

das is ja genau das bild, dass die breite masse von schwulen hat, herumvögeln, an keine konsequenzen denken, party all day and night long und mit 40 dann an aids sterben.

ergo, hier muss man als erstes ansetzen und dieses bild mal aus dem weg räumen. dann kann man über weitere schritte nachdenken

Geschrieben von: skidoos 1 Dec 2005, 19:35

die "breite masse" als referenz zu benutzen, ist immer gefährlich.

aber wenn es dir schon ein so großes anliegen ist, bitte schön: dass die breite masse
(so wie offenbar auch du selbst) "die schwulen" gern auf ein bestimmtes
klischee festlegt, liegt möglicherweise eher an der masse als an den schwulen.
es ist nämlich sehr bequem, sich von klischees abzugrenzen.
aber natürlich kann man es auch anders sehen: wenn die schwulen endlich
aufhören, sich auf partys zu produzieren, ist das böse bild "aus dem weg geräumt".

zum schlagwort aids schließlich: in österreich haben sich 42 prozent
der betroffenen über heterosexuelle kontakte infiziert, knapp 29 prozent
über homosexuelle. das weiß die breite masse wahrscheinlich nicht.
aber wozu auch?

Geschrieben von: antidote 1 Dec 2005, 20:18

vielleicht magst DU es uns erklären?

im übrigen: entscheidet in dem poll, der übrigens zur erinnerung aller, der ursprung dieser diskussion ist, nicht gerade die "breite masse"?

42+29=71. jetzt möchte ich doch nochmal george's frage nach der sodomie in den raum werfen.

Geschrieben von: Luniq 9 1 Dec 2005, 20:44

eigentlich genau das hab ich gemeint. bis auf das "so wie offenbar du selbst". ich kann mich selbst nicht auf etwas festlegen, das ich nicht repräsentiere...

Geschrieben von: Eye-Q 1 Dec 2005, 21:13

Also ich wusste echt nicht, dass Kinder von alleine so sind bzw werden wie sie sind/werden! So ganz und gar ohne äussere Einflüsse.


Weil die Gleichberechtigung und Gleichstellung homosexueller Paare ja irgendwo ein Ende haben muss. Irgendwann ist einfach schluss mit lustig

Geschrieben von: skidoos 1 Dec 2005, 21:16

der vollständigkeit halber: knapp 21 prozent der infektionen
resultieren aus intravenösem drogenkonsum, was ich, weil
es mit diesem thread in keinem unmittelbaren zusammenhang
steht, unterschlagen habe. bitte um nachsicht.

zur sodomie kann ich leider keine statistisch fundierten daten beisteuern.

Geschrieben von: rotten 1 Dec 2005, 21:35

vielleicht sollten wir das thema doch in eine andere richtung lenken... ich werf mal die frage auf: "solten tiere menschnkinder großziehen dürfen?" (sorry... )

Geschrieben von: Alpha600 2 Dec 2005, 00:13

Die Konzentration auf die Erziehungsfrage kann fürs Forum nur gutes heissen. Wie es aussieht stört es niemanden wenn Homosexuelle eine Beziehung haben und auch nicht wenn diese vom Staat unterstützt wird.

Was ich noch nicht versteh warum manche eine gesonderte Form der "Ehe" für Homosexuelle anstatt einer richtigen Gleichstellung bevorzugen. Heiraten in der Kirche mal ausgenommen, weil ich mal davon ausgeh, dass es für einen Homosexuellen soviel Sinn macht von den jetzigen Katholiken aufgenommen zu werden wie für Gusenbauer von der FPÖ oder für mich von einem Zigarren-Club.

b4n

Geschrieben von: gitz 2 Dec 2005, 15:12

"wie es aussieht?" - also entweder verstehe ich da was nicht ganz oder ich bin einfach nur naiv... im jahr 2005 darf wohl NIEMAND (okay, ausser dem papst und seinen lämmchen) mehr was gegen eine gleichgeschlechtliche beziehung haben. ich habe zumindest den eindruck, dass dies nun echt schon alltäglich ist.

....dabei lebe ich im heiligen land!


übrigens:

Homosexuelle dürfen in Belgien künftig Kinder adoptieren - der bericht dazu:
http://orf.at/ticker/201847.html?tmp=1708

Geschrieben von: Alpha600 2 Dec 2005, 15:52

Jeder als Privatperson darf etwas dagegen haben. Das sind die Regeln einer Demokratie und wird auch durch freie Meinungsäusserung geschützt. Genauso darf man solchen dann auch als im Denken eingeschränkt bezeichnen.

Nächstes Problem natürlich, dass wir heute davon ausgehen, dass sich in 10 Jahren die Welt verändert. Nur braucht es mindestens eine Generation um halbwegs ein Umdenken zu bekommen. Also in 50-100 Jahren wenn die Leute die aus Gewohnheit dagegen sind langsam aussterben (besser ihre Gedanken aussterben) sollte es auch für Homosexuelle keine Probleme mehr geben. Beschweren sich ja auch heute nur mehr wenige über das Wahlrecht der Frauen.

b4n

Geschrieben von: anima electronica 2 Dec 2005, 16:22

jetzt muss ich mich da auch mal kurz äußern:
alpha du hast grundsätzlich recht, dass jeder eine eigene meinung haben darf. nur ist halt leider der staat verantwortlich dafür gesetze zu schaffen, bei denen niemand diskriminiert wird.... das führt letztendlich dazu, dass die allgemeine meinung sich langsam auch einem offenen und toleranten weltbild annähern kann (dein beispiel mit dem wahlrecht der frauen ist perfekt dafür - zum nachdenken: frauen haben von der röm-kath kirche in den 1980er!!!! jahren erst eine seele zugesprochen bekommen... mhm)
zwei dinge noch:
1. werden menschen (den studien nach) nicht schwul oder lesbisch gemacht durch äußere umstände - man/frau ist entweder hetero, bi oder homo... das heißt also dass es nicht zwangsläufig dazu führt dass in einer homo-partnerschaft groß gewordene kinder selber homosexuell werden...
2. stört mich an der ganzen homo-diskussion, dass homosexuelle menschen ständig auf ihre sexualität reduziert werden. dass jemand einen gleichgeschlechtlichen partner hat ist doch nicht die einzige eigenschaft,die dieser mensch besitzt!!!
ich habe selbst einige freunde die homosexuell sind wobei dieses thema nur am rande bedeutend ist - es sind menschen wie jeder andere auch - meine sexualität geht ja auch niemanden was an...

Geschrieben von: dgve 2 Dec 2005, 16:31

Passt zwar nur bedingt zum Thema, aber lest euch das mal durch. Er hat zwar, wenn man bedenkt dass er Pfarrer ist, keine andere Möglichkeit als Kreationist zu sein (oder wie seht ihr das?) aber das hier is schon ein hartes Stück:

Edit: Das hier ist eine ziemlich abgespeckte Version des gedruckten Beitrages.

Geschrieben von: Miss Dita D.K.-dance 2 Dec 2005, 17:17

100% unterschreib.

allerdings bei dieser these wäre ich etwas vorsichtiger:


dieser biologistische bzw. genetisch deterministische ansatz ist nur die halbe wahrheit bzw. auch nur eine nicht absolut bewiesene theorie unter vielen anderen zu diesem thema.
rein psychologisch betrachtet ist jeder mensch bisexuell! für welche seite man/frau sich entscheidet ist aber nicht biologisch determiniert, sondern hängt sehr wohl von anderen faktoren ab (äußeren und inneren ursachen)...

ABER, das heißt trotzdem noch lange nicht dass kinder von homosexuellen elternpaaren ebenfalls homosexuell werden, nur weil sie in diesem sozio-umfeld aufgewachsen sind. oder seid ihr hetero, weil es eure eltern sind??? kinder von homosexuellen partnern werden höchstens toleranter in bezug auf minderheiten und andersdenkende, anderslebende etc.

Geschrieben von: Fauna 2 Dec 2005, 18:28

du hast es wiedermal auf den punkt gebracht!

Geschrieben von: Delegoano 2 Dec 2005, 19:46

WORD !

Geschrieben von: Mr. Unknown 2 Dec 2005, 19:49

*herausheb*

Geschrieben von: skidoos 2 Dec 2005, 20:19

das, liebe dita, ist nicht korrekt. wissenschaftlich gilt es mittlerweile
als weitgehend unumstritten, dass die sexuelle orientierung biologisch
determiniert ist. wie man in der folge damit umgeht, hängt dann tatsächlich
auch von sozialen und psychologischen faktoren ab. diese faktenlage schafft
auch deshalb klarheit, weil es all denen, die immer noch glauben, homosexualität
wäre "heilbar", den ideologischen boden entzieht.

Geschrieben von: Alpha600 3 Dec 2005, 01:12

Ich bezog mich auf das Posting über mir


Das ist zu radikal und entspricht nicht der freien Meingsäusserung. Ich weiss was es bedeuten soll aber ich lese auch was es bedeutet wenn man es nur so interpretiert wie es da steht.


Dass man überhaupt Homosexuelle in irgendeiner Weise hervor hebt ist natürlich IMHO genauso falsch wie Frauen (mal von biologischen Gründen abgesehen). Deshalb stören mich auch einige Frauenbewegungen. Genauso natürlich der Versuch Homosexuellen eine andere eingetragene Partnerschaft zu geben und den Hetrosexuellen nur die Ehe zu lassen.

Das gleiche gilt natürlich für jegliche Form der "positiven" Diskriminierung. Solange es die Natur zu lässt soll niemand eine negativ oder positiv diskriminiert werden. Die Grenze liegt natürlich im Ansatz aus "Das Leben des Brian" - einem Mann das Recht zu geben Kinder zu bekommen ist zwar vom Prinzip gut aber eigentlich recht unsinnig. Man kann viel von den Monty Pythons lernen

b4n

Geschrieben von: Miss Dita D.K.-dance 3 Dec 2005, 12:18

mein lieber sven,
ich habe von diesen wissenschaftlichen erkenntnissen auch gelesen

wir auf der psychologie allerdings stehen dem ganzen ambivalent gegenüber. menschliches verhalten auf eine genetische determination zu reduzieren ist immer gefährlich und unzureichend.

denn viel gefährlicher als die ansicht homosexualität sei heilbar, da ein psychischer "defekt", ist die argumentationsweise homosexualität sei ein biologischer oder angeborener "defekt". biologischer determinismus lässt sich im ideologischen diskurs wunderbar missbrauchen. biologischer determinismus ist viel mehr als eine wissenschaftlich reduktionistische theorie, die versucht menschliches erleben und verhalten als angeboren und damit naturgegeben zu erklären - es ist politik!!!!

so hat man z.b. in den 60er behauptet, dass der größte teil der unterschiede in den intelligenzleistungen zwischen schwarzen und weißen genetisch bedingt sei. die forderung in bezug auf soziale maßnahmen lautete, dass kein erziehungs- und bildungprogramm den sozialan status der schwarzen dem der weißen angleichen könne, und dass man deshalb schwarze besser für mechanische aufgaben ausbilden sollte, für die ihre gene sie prädisponieren. sehr bald wurde die behauptung GENETISCHER MINDERWERTIGKEIT der schwarzen auf die gesamte ARBEITERKLASSE ausgedehnet und von "wissenschaftlern", die den biologischen determinismus vertraten, popularisiert!

warum ich das jetzt erwähne ist, weil ich aufzeigen möchte wie scheinbar wissenschaftliche erklärungen des biologischen determinismus von der politik instrumentalisiert werden um gewisse bevölkerungsschichten als naturgegeben minderwertig oder unterlegen auf grund sogennanter "kranker gene" zu stigmatisieren.
ich glaube, jeder denkende mensch kann sich ausmalen in welche richtung und wie weit das gehen kann.

das thema wird natürlich in der psychologie heftig diskutiert und untersucht. wir stehen hier vor einer der größten fragen der psychologie, nämlich die der "nature-nurture"!
man kann auch in der psychologie, die den menschen oft und gerne als tabula rasa betrachtet hat und das verhalten durch die sozialisation und interaktion erklären versuchte, nicht leugnen dass es gene gibt, die für gewisse angeborene merkmale des verhaltens stehen!
ABER, allein das vorhanden sein eines gens (nature), bedeutet noch nicht, dass sich dieses merkmal auch tatsächlich entfaltet. das gen kann ein leben lang vorhanden sein und niemals zum ausdruck kommen, da es nicht aktiviert wird. ob es sich entfaltet hängt nämlich von anderen faktoren ab. von psychologischen inneren und äußeren ursachen, die ein individuum im verlaufe seines lebens mit und durch seine UMWELT (nurture) erfährt! das heißt ANLAGE und UMWELT müssen IMMER zusammenspielen, damit ein verhaltens merkmal tatsächlich vorkommt.

in bezug auf homosexualität bedeutet das, dass man trotz aller wissenschaftlicher erklärungsversuche nicht behaupten darf, dass ein mensch homosexuell ist auf grund seiner biologischen veranlagung, sondern da müssen ganz andere äußere umweltfaktoren eine entscheidene rolle gespielt haben.

Geschrieben von: Alpha600 3 Dec 2005, 12:41

Selbst wenn Homosexualität oder Rassenunterschiede genetische Fehler sind ist es nichts schlechtes. Der Mensch hat bereits einen grossen Fehler: seine Intelligenz. Dadurch ist der Mensch auf lange Zeit betrachtet nicht überlebensfähig. Demnach kann man auch genetische Unterschiede erst auf einem langen Zeitraum betrachtet als schlecht oder gut bewerten. Demnach ist die Bezeichung Defekt oder Fehler mehr eine Aussage über den Aussagenden als eine Bewertung des Unterschieds.

b4n

Geschrieben von: Miss Dita D.K.-dance 3 Dec 2005, 12:45

natürlich!

ich würde NIEMALS von einem "defekt" sprechen, wenn es um interindividuelle unterschiede geht!


ich habe nur aufgezeigt wie der genetische determinismus von POLITIK missbraucht wird um bestimmte IDEOLOGIEN pseudo-wissenschaftlich zu fundieren!
dass steht doch eh deutlich in meinem post, bilde ich mir ein.

Geschrieben von: frau_post 3 Dec 2005, 13:25

das ist ja hier wie auf der uni!

Geschrieben von: ../[._/ 3 Dec 2005, 13:27

xyz sei dank

Geschrieben von: antidote 5 Dec 2005, 09:06

mich selber interessiert es nicht die bohne, warum ich so bin wie ich bin. der bloße fakt dass ich bin wie ich bin verschafft mir den zwang, damit umgehen zu MÜSSEN.
nehmen wir an, die genetische determination sei widerlegt und die einflussnahme gesellschaftlicher und soziologischer konventionen hätte den katalysator der "andersartigen" (denn trotz angeblich verständnisvoller und toleranter einwürfe fühlt man sich auch bei euch immer noch "anders", quasi nur "dabei" statt mittendrin) sexuellen orientierung dargestellt - wäre das für euch selbst ein gutes oder schlechtes?

meine meinung - manche dinge sollten einfach im verborgenen bleiben.

und ich verweise auf IBM's antidiskriminierungspräambel, in der genetische untersuchungen strikt abgelehnt werden.

könnt ihr meinen gedanklichen bogen spannen?

Geschrieben von: gitz 5 Dec 2005, 14:23

nur zum besseren verständnis: mir ist schon klar, dass jemand gegen homosexuelle haben DARF, ich meinte aber viel mehr:

dass es in "meiner welt" keine vorurteile mehr geben SOLLTE. es gibt doch bitte echt nicht alltäglicheres mehr als gleichgeschlechtliche paare....

....selbst im heiligen land dreht sich auf der strasse keiner mehr um, wenn sich zwei männer küssen oder händehaltend durch die strassen laufen.

UND: aussnahmsweise bin ich mal der meinung von der frau_post... das liest sich echt wie auf der uni! da versteh ich als armer hauptschüler genau gar nix.