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Geschrieben von: Themis 1 Nov 2009, 01:30

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,607365,00.html

Geschrieben von: Ludwig II. 1 Nov 2009, 01:39

Da ein aktueller Bereicht (vom 30. Oktober) über dieselbe Causa:

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/31/31413/1.html

Geschrieben von: Moxx 1 Nov 2009, 01:50

der staat legt den leuten diese "unterschiede" förmlich in die wiege, das ist ja das traurige. zum glück gibt es aber leute, die sich ihre eigene meinung bilden und sich mit dem thema drogen auseinandersetzen.

Geschrieben von: eigengrau 1 Nov 2009, 16:57

Wenn ich so oft Nikton zu mir nehme wie die die sich für die Party den Extasy Kick geben glaub ich nicht daran, dass es wirklich ungefährlicher ist. Ausserdem ist eine Überdosierung mit Nikotin ungleich schwieriger.

Geschrieben von: Ludwig II. 1 Nov 2009, 18:16

http://www.heise.de/tp/blogs/3/146455

Geschrieben von: nutrasweet 1 Nov 2009, 18:30

Diese Nachticht war heute auch auf orf HP. Komischerweise finde ichs jetzt nicht mehr, Sachen gibts...

Geschrieben von: Themis 1 Nov 2009, 18:46

Wieder mal geschafft einen komplett wirren Satz zu schreiben

Wo fang ich da an.

1. du meinst wohl gefährlicher? nicht ungefährlicher

2. Was hat ne Überdosis mit dem ganzen Thema zu tun? Weder in der Studie oder sonst wo wird auch nur irgendwas mit ner Überdosis erwähnt. Ich nehm mal an dass du denkst eine Überdosis ist was ganz gefährliches und man sollte es verhindern. Weil du irgendwo gelesen hast das Leute an ner Überdosis Heroin oder Kokain gestorben sind. Und höchstwahrscheinlich denkst du, Gefährlichkeit wird daran bemessen wie leicht es ist ne Überdosis zu bekommen. Was Falsch ist wie unter Punkt 3 erklärt.

Nun grundsätzlich gilt natürlich das eine Überdosis nicht wünschenswert ist, aber nicht bei jeder Droge aus dem selben Grund. Bei Heroin ist es zb Lebensgefährlich. Bei MDMA bzw Ecstasy wohl kaum, da is es einfach nicht wünschenswert weil alles über ein gewisses Level keine Wirkung mehr zeigt, bzw sich nur die "negativen" -nicht lebensgefährlichen Wirkungen schneller einstellen. Gilt natürlich für ne normale Überdosis net wenn ich mir 100 Pillen aufeinmal reinhau. Genauso könnte man aber auch fragen was passiert wenn man nen ganzen tag nur mehr durch ne Zigarette Atmet.

Und letztendlich ist ne Überdosis von fast allem tötlich, sogar Wasser in ausreichenden Mengen getrunken kann zum Tod führen.

3. Ich weiß net ob das in dem Artikel erwähnt wird, aber diese Reihenfolge wurde nicht nach irgendnem Pseudo Gefährlichkeitsbegriff gebildet, sondern nach 3 Kategorien die zusammen eine Punktezahl ergeben

a. physischer Schaden
b. Abhänigkeit
c. sozialer Schaden

Das bedeutet wenn eine Droge in der Reihenfolge weiter oben ist, heißt das nicht unbedingt dass sie physisch mehr Schaden anrichtet als eine Droge die weiter unten steht.
Nikotin macht zb zu einem hohen grad Abhängig, Ecstasy nicht. Alleine dieser Fakt dürfte Nikotin schon weit nach oben Katapultiert haben.

4. bitte mach keine unzulässigen vergleiche wie "wenn ich das so oft nehme wie das, dann...."

Ich kanns schlecht erklären ich hoffe du verstehst es

Da die Wirkungsdauer und die Wirkung bei den verschiedenen Drogen nicht die selben sind kannst du sie auch nicht in ihrer Dosis vergleichen.
Letztlich musst du auch noch die Sozialen Umstände beachten. Keiner haut sich alleine zaus Ecstasy rein. Du rauchst aber alleine zaus sehr wohl.

Gefährlichkeit einer Droge wird nicht bemessen nach "Was wäre wenn ichs mir reinhaun würd wie Wasser"
Weil das eben niemand macht.

Genauso wie keiner solange in sich essen reinstopft bis er stirbt. Und dann wer kommt und sagt naja Essen is sehr gefährlich weil man kanns nur 5 Stunden am Stück machen.

Du hast natürlich recht, wenn irgendwer nur soviele Zigaretten rauchen würde wie Ecstasy reinhaun, dann wäre es nicht gefährlicher. Das Problem an diesem schönen Satz ist nur dass es eben keinen Raucher gibt der das auch so macht. Genauso wie keiner soviele Ecstasy nimmt wie ein anderer Zigaretten raucht. Insofern einfach ein schönes theoretisches Beispiel das auf eine Hand voll Menschen auf der ganzen Welt maximal zutrifft. Ich seh die Relevanz irgendwie nicht.

Geschrieben von: Phatline 1 Nov 2009, 20:59

und jährlich grüßt das murmeltier...

diese studien und das bla bla gibts immer wieder, es soll uns glaubhaft gemacht werden "oh es ändert sich endlich was, sie forschen sie werden handeln, sie sehen ihren Irtum ein"
---NIX IS--

Geschrieben von: Themis 1 Nov 2009, 21:10

hehe phatline, wir schaffens net mal dass das Flex bis um 6 aufsperren darf, da sind solche Themen wirklich illusorisch ^^

Geschrieben von: Phatline 1 Nov 2009, 22:31

absulut!

aber keine ahnung wenn du mit wir meinst ...

Geschrieben von: policestate 1 Nov 2009, 22:40

Geschrieben von: pol/tox 2 Nov 2009, 10:56

Themis : Kommt dir leicht vor, dass diese Langzeit-"Studie" vor Objektivität nur so strotzt? Oder warum deine ewig langen Rechtfertigungen?

In dem Bericht steht weder wie sich die Probanten zusammensetzen noch wie im Endeffekt getestet wurde. Eine Prämisse fehlt sowieso völlig. In dem Bericht steht lediglich : Man hat ein paar E-Fresser befragt... Es is immer die Rede von xtc, aber was is schon xtc? Minimalst MDMA und ein Haufen Bullshit, der kein objektives Ergebnis mehr zu lässt. Weißt auf was ich raus will? Nämlich, dass diese "Studie" keine Studie is, sondern Nonsens.

Für eine gewisse Objektivität bräuchte man sehr ähnliche Probanten mit ca. derselben gesundheitlichen Vorgeschichte, im selben Alter. Alle bekommen zum ersten mal MDMA (und net E`s), dieselbe Dosis, dieselben Abstände, alles medizinisch überwacht.

Aber einfach ein paar E-Fresser zu befragen is wirklich ein Schandfleck der Feldforschung!

"Die vom ACMD erstellte Metastudie belegt, dass Ecstasy-Konsumenten in psychometrischen Tests tatsächlich schlechter abschneiden als Nichtnutzer der Droge. Betroffen sind Gedächtnis, Sprachvermögen, Aufmerksamkeit sowie Entscheidungs- und Planungsvermögen. Auch Depressionen wurden beobachtet. "Das ist ein kleiner, aber messbarer Effekt", sagte Roger der Web-Seite des "New Scientist". Die beobachteten Phänomene treten nicht nur bei Konsumenten auf, sondern auch bei denen, die die Droge seit mehr als sechs Monaten nicht angerührt haben. Die Probleme würden offenbar längerfristig bestehen bleiben, folgern die Forscher.

Zugleich warnen die Wissenschaftler vor bestehenden Unsicherheiten der ausgewerteten Studien. Die meisten würden auf Befragungen von Konsumenten beruhen, die oft auch andere Drogen wie Alkohol genommen hätten. Mitunter handle es sich bei den Studienteilnehmern nicht um eine repräsentative Stichprobe"

Sagt doch schon alles, oder?

Geschrieben von: Loge 2 Nov 2009, 12:15

die frage ist ob es überhaupt möglich ist im rahmen eines versuchs menschen mdma zu verabreichen.
klar komm ich da als forscher leichter ran - aber ich weiß nicht ob das gesetzlich nicht etwas kompliziert
sein könnte. (jetzt ganz egal in welchem land) ... ein verbot einer substanz betrifft ja auch die forschung.
da kann ich mir schon vorstellen, dass es einfach "bequemer" und einfacher ist konsumenten zu befragen
anstatt das experiment mit überwachter mdma verabreichung durchzuführen.

nur so ein gedanke

Geschrieben von: pol/tox 2 Nov 2009, 12:54

Schon klar, mittlerweile geht aber auch das wieder relativ einfach. In den USA gibts seit Anfang der 90er wieder groß angesetzte Forschungsreihen zu psychoaktiven Stoffen (z.B. Rick Strassmann mit DMT; der beschreibt aber auch auf zig Seiten, wie zach es war, endlich wieder in den USA eine Zulassung dafür zu kriegen).

Was ich nicht ganz verstehe : Wenn ich jemanden befrage, der seit 20 Jahren MDMA zu sich nimmt, und diese Antworten dann in Schönschrift in meinen Karoblock schreibe, habe ich dann eine Langzeitstudie durchgeführt? Eher nicht, laut dem Bericht kommen aber viele "Erkenntisse" dieser "Studie" von genau solchen Aktionen. Was heißen soll : Feldforschung darf nie bequem sein =)

da is ja Camus` Absurde noch nachvollziehbarer...

Geschrieben von: Themis 2 Nov 2009, 13:41

Wenn du glaubst ich Rechtfertige die Studie hast du mich missinterpretiert.

Ehrlich gesagt find ich die Studie auch net sehr Wissenschafltich.

Aber hast dir den Satz von eigengrau durch gelesen.

Stammtisch Argument: Wenn i ma des so oft einehau wie alk oder chick dann schau ma wie gfährlich es is.

Wollte nur wiederlegen dass die Gefährlichkeit von Drogen danach bemessen wird wie oft ma sie sich reinhauen kann.
Und dann noch der Satz mit der Überdosierung, als würde ne Droge nur gefährliche Auswirkungen haben wenn sie überdosiert is.

Um zu deiner Frage zu kommen

Es ist nicht möglich "echte" Langzeit Studien zu machen

Da bräuchte man Menschen die ihr ganzes Leben nie in Kontakt mit Zigaretten, Alkohol sonstigen Medikamenten gekommen sind.
Und die müsste man dann über Jahrzehnte mit MDMA füttern.

Und wer soll so eine Versuchsreihe bezahlen? Es hat kein Konzern, kein Staat irgendeinen Vorteil davon.

Abgesehen wurden in der Studie net nur Leute befragt.

Meines Wissens ist die Studie eine Zusammenfassung aller Studien die zu dem Thema stattgefunden haben in den letzten Jahrzehnten, praktisch ein Fazit was sich aus der Forschung über den Stoff in den letzten 20 Jahren ergeben hat.

Rausgekommen is ums einfach auszudrücken, MDMA verändert gewisse Rezeptoren im Gehirn. Negative Auswirkungen die direkt damit zusammenhängen konnten keine gefunden werden. Und dort wo welche gefunden wurden ist es sehr fraglich ob die nur durch MDMA zu stande gekommen sind, da die Testsubjekte auch viele andere Drogen zu sich genommen haben. Zusätzlich waren das nicht die "Du must mit 50 Jahren an Lungenkrebs sterben" Auswirkungen, sondern leichte Konzentrationsschwächen und so Zeug.

All das verleitet den Studienautor zu dem Schluss dass die Droge überbewertet wird.
Weil sie in England mit Kokain und Heroin gleichgestellt ist.

Und für das Fazit brauch ich keine Studie, Ectasy Konsumenten gleich zu setzen mit Heroin Konsumenten ist gelinde gesagt lächerlich.

In dem bericht steht nix von Legalisieren oder sowas.
Es geht rein darum wie die verschiedenen Drogen bewertet sind, und dass die Regierung hier nicht auf rationale Fakten vertraut sondern eben vollkommen willkürlich agiert.

Geschrieben von: Schleifer 2 Nov 2009, 13:59

hat sich erledigt.

Geschrieben von: eigengrau 2 Nov 2009, 16:55

Nein. Extasy nicht so gefährlich wie Nikotin. Nicht "gefährlicher wie". Nicht von ungefähr schreib ich ungefährlich.



Eine Überdosierung ist eine Gefahr die von Drogen ausgeht. Die Gefahr ist grösser umso länger es dauert bis die Wirkung einsetzt. Und jeder Überdosierung kann lebensbedrohlich werden oder zumindest stark schädigent wirken.



Dann hätt ich nicht von Niktoin geschrieben und auch gleich reisserisch von sterben.



Gilt eigentlich nur für Salzwasser. Sonst in der Praxis eigentlich unmöglich.



Nicht oder nur nicht ganz so hoch? Du nimmst es bei mir so exakt, dann sei es selbst auch.



Ich bin Nichtraucher und trinke maximal in Gesellschaft Alkohol.



Dann hat die Studie wohl ein Problem solange sie nicht behauptet "Samstags-Raucher" (die es gibt) würden ungesünder oder ungefährlicher leben.

Geschrieben von: Themis 2 Nov 2009, 20:12

Du drückst dich oft total unverständlich aus, alleine die 2 Beispiele wieder..

Analysieren wir mal den Kontext in dem diese Aussage getroffen wird.

Wir haben eine Studie die behauptet Nikotin ist schädlicher als XTC

Und du antwortest eben das drauf. Von dem ganzen Satzaufbau sieht es einfach so aus als willst du eben das Gegenteil davon sagen was in der Studie behauptet wird. Das kommt durch das "glaub ich nicht". Man muss sich den Satz schon zweimal durchlesen um überhaupt mit zu bekommen dass du ja in Wirklichkeit nichts gegen die Studie sagst sondern sogar das Fazit der Studie noch verschärfst. In der Studie wird nämlich nicht bewertet aufgrund der zu sich genommenen Menge.

Ich muss dir ehrlich sagen, ein Satz der Zustimmung zu etwas symbolisieren soll, sollte kein "glaub ich nicht daran" enthalten.




Ich muss ehrlich sagen vor dem Satz bin ich 5 Minuten gesessen bis ich drauf gekommen bin was du sagen willst.

Aber ich glaub ich habs jetzt.

Die Studie hat kein Problem weil sie überhaupt nichts über die Häufigkeit aussagt. Sie meint Nikotin ist im allgemeinen, das bedeutet in dem Sinn wie die Menschen auf der Welt diese Droge am meisten verwenden, gefährlicher.

Die muss da nicht ableiten und dann draufkommen dass die Samstags Raucher gefährdet sind.
Konkret gesagt, interessieren die Samstags Raucher in solchen Studien nämlich wirklich niemanden. Genauso wie keine Studie interessiert wie gefährdet die einmal im Jahr Konsumenten von XTC sind.

Geschrieben von: Spacer 2 Nov 2009, 23:32

+*lol*

Geschrieben von: eigengrau 3 Nov 2009, 14:45

Meine Aussage bezieht sich auf die Schlussfolgerung, dass Verbot von Extasy bzw. die Grenzziehung zwischen Nikotin und Alkohol auf der einen Seiten und den verbotenen Substanzen auf der anderen ist so willkürlich. Jemand der jeden Samstag seine Pille schluckt interessiert sich nicht für ein Verbot, über solche Leute zu diskutieren macht also gar keinen Sinn. Für aufgeklärte Menschen brauchen wir auch keine Verbote, weil die sind schon informiert und wissen was sie tun.

Bleiben also die Einsteiger überig die halt mal so probieren wollen. Und da seh ich Extasy in der Tat als gefährlicher, unberechenbarer und zu leichter falsch dosieren ein. Statt desen wird jetzt in der Studie Extasy mit Heroin und Canabis vermischt, weils halt auch alles verboten ist. Und während ein Verbot von Canabis in der Tat schlecht zu argumentieren ist, solange Nikotin erlaub ist, ist das bei Extasy schon eher gerechtfertigt. Zumindest solange man Verbote vorschiebt anstatt die Bürger mündig werden zu lassen.

Geschrieben von: Phatline 3 Nov 2009, 14:58

und das wird in diesem system nie passieren- eher genau das gegenteil....

Geschrieben von: Themis 3 Nov 2009, 15:04

Ein Verbot darin zu begründen, was theoretisch passieren könnte is schwachsinnig.

Weil da müsstest du sogut wie alles verbieten. Medikamente dürften gar net mehr ausgegeben werden weil, es könnte ja wer die Beilage nicht lesen, und selbst wenn könnte er es vergessen.

Und genauso könnte jeder der das erste mal Ecstasy nimmt, noch nie in seinem Leben davon gehört haben, und theoretisch könnte er nen Dealer erwischen der ganz böse is und sagt er muss mindestens 10 nehmen.

Und erst Messer, was is wenn einer nicht weiß dass die scharf sind.

Es gibt einfach Dinge im Leben die bekommt man in der Schule oder von den Eltern gesagt, nämlich dass man mit scharfen Messern vorsichtig ist und dass man Medikamente nicht wie Zuckerln schluckt. Und genauso bekommt jeder gesagt dass man sich vor Drogen in acht nehmen soll.

Bei Nikotin wird ja dem Bürger anscheinend auch zugetraut sich bewusst zu sein dass er mit großer Wahrscheinlichkeit süchtig wird und an Lungenkrebs stribt.

Im Moment ist Ecstasy verboten, das bedeutet weniger Aufklärung was theoretisch passieren könnte. Und trotzdem wäre mir nicht ein einziger Fall bekannt wo einer durch ne MDMA Überdosis schaden erlitten hätte.

Geschrieben von: Phatline 3 Nov 2009, 16:22

ned? -keine ahung ob man meinen quellen traun kann- die besagen das schon leute wegen überhitzung auf mdma zu schaden gekommen sind... aber wie auch bei dir- ich kenn keinen der durch Extasy zu (gesundheitlichen) schaden gekommen ist.

Geschrieben von: eigengrau 4 Nov 2009, 14:14

Nein das nennt sich Prävention. Bei der roten Ampel muss man auch stehen bleiben, selbst wenn es mitten in der Nacht nur um eine theoretische Möglichkeit geht.



Medikamente werden nicht frei ausgegeben. Zuerst einmal geht man dafür in die Apotheke und ev. muss man vorher bei einem Arzt gewesen sein.



Oder der Konsument nimmt eine. Und weil sich nach 5 Minuten immer noch nichts tut und aber ja jetzt Party angesagt ist gleich noch eine.



Sollen wir jetzt vergleichen wie oft ein Messer einen guten Zweck erfüllt und wie oft es Extasy tut um möglichst keinen Vergeich auszulassen?



Werfen wir jetzt auch noch die unmittelbare Wirkungsweise und Langzeitschäden in einem Topf. Ich stell es mir schwierig vor durch die erste Zigarette in meinem Leben den Körper akut so zu schädigen, dass eine medizinische Behandlung notwendig wird, während die erste Pille Extasy je nach bekannter oder unbekannter medizinischer Vorgeschichte gefährlich werden könnte (nicht tödlich und auch nicht Koma).

Deswegen schätze ich persönlich Extasy anders ein als Nikotin, Alkohol oder Canabis. Aber natürlich auch anders als Heroin oder Kokain. Es gibt aber nicht die eine Größe an der man Drogen ihrer Gefährlichkeit nach einstufen kann.

Geschrieben von: Themis 4 Nov 2009, 14:49

Ja super, mehr verlang ich ja gar net. Dann mach das bitte auch nicht anhand der Größe "was passiert wenn ich mir 10 aufeinmal reinhau"

Geschrieben von: Themis 4 Nov 2009, 15:08

http://oesterreich.orf.at/stories/400801/

wenn das keine gesellschaftliche Fehlentwicklung ist, die nicht nach einschränkung schreit dann weiß ich auch net mehr

und einer in den Kommentaren sagt es richtig.

Es gibt glaub ich keine Droge wo das Kosten/Nutzen Verhältniss so niedrig is wie bei Zigaretten,

ich hab mehr verständniss für einen der sich jeden Tag ne Line Koks legt als einen der raucht.