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technoboard.at _ allgemeine Fragen rund ums DJing und Produzieren _ Raumentzerrung und Akustik Optimierungen

Geschrieben von: derrick s. 8 Oct 2007, 13:00

schwieriges Thema und ob das hier so gut funktioniert wage ich zu bezweifeln:

ZITAT

IK Multimedia präsentiert das ARC-System (08/10/2007)
http://www.beat.de/Technik_News/2007/Oktober/IKM_ARC.jpg Die Qualität einer Musikproduktion hängt im Wesentlichen von der Präzision des Monitoringsystems ab. In der Tat ist die Kombination zwischen Abhörboxen und Raumakustik häufig das schwächste Glied in der Musikproduktionskette.

Gemeinsam mit Audyssey, dem führenden Anbieter von Raum-EQ-Systemen, hat IK Multimedia eine mobile Lösung für alle von der Raumakustik verursachten Verzerrungsprobleme entwickelt. Das ARC System ist eine Kombination aus einem professionell kalibrierten Mikrofon, einer Meßsoftware und einem Multiplattform-Plug-in, das den Sound des Studios verbessern hilft.

Der erste Schritt ist die Ermessung des Raums mit dem mitgelieferten Messmikrofon, das einfach an jeden phantomgespeisten Mic-Eingang der Audiokarte angeschlossen wird. Im zweiten Schritt erfolgt die Entzerrung des Raumes mithilfe der errechneten Kurve. Das EQ-Plug-in arbeitet dabei auf dem Masterbus der bevorzugten DAW wie beispielsweise Pro Tools, Cubase, Logic, Sonar oder Live.

Das ARC-System kostet 689 Euro. Für Besitzer irgendeines anderen IK Multimedia Programmes wird ein Crossgrade zu €498 angeboten. Das Produkt wird vorausssichtlich im letzten Quartal 2007 lieferbar sein. (AW) quelle:beat.de

ARC System includes:

Easy to use, step-by-step, room measurement software for Mac/PC
VST, RTAS, AU correction plug-in for Mac/PC most popular DAWs (such as Pro Tools®, Cubase™, Logic™, Sonar™, Live™, etc.)
Professional measurement microphone
- Type: 1/4" precision measurement condenser microphone
- Polar pattern: omni-directional, free field
- Capsule frequency response: 20Hz to 20,000 kHz +/- 5dB
- Calibrated frequency response when used with ARC: 20 Hz – 20,000 kHz, +/- 2 dB
- Output: transformerless, electronically balanced, 200 ohms output impedance
- Sensitivity 50 mV/Pa
- Noise Equivalent Level: 22 dB
- Max SPL: 130 dB for 3% THD

ARC System Measurement Software features

Automatic multi-point room measurement system, wizard based, based on Audyssey MultEQ® technology
Measurement precision when used with ARC System microphone: +/- 1.5 dB
Requires 48 kHz operation (only for measurements)
Requires ASIO Audio Hardware on Windows Vista or XP, CoreAudio on Mac OS X
Saves Measurements sets to be opened on the ARC System Correction Plug-In

ARC System Correction Plug-In features

Multi platform high quality Frequency AND Time correction processor based on Audyssey MultEQ® technology
Correction precision when used with ARC System microphone: +/- 1.5 dB
Correction processor resolution: 32 bits floating point
Correction processor supported sampling rates: 32 kHz to 96 kHz
Four target curves
Graphic Frequency response display

System Requirements

Power PC based Macintosh®
Minimal: 866 MHz G4 processor, 512 MB of RAM, Mac OS X 10.4 or later.
Suggested: dual 1.25 GHz G4 or G5 processor, 1 GB of RAM, Mac OS X 10.4 or later.
Supported Plug-in formats: AU, VST, RTAS.

Intel based Macintosh®
Minimal: 1.5 GHz Intel Core Solo processor, 512 MB of RAM, Mac OS X 10.4.4 or later.
Suggested: 1.66 GHz Intel Core Duo processor, 1 GB of RAM, Mac OS X 10.4.4 or later.
Supported Plug-in formats: AU, VST, RTAS.

Windows®
Minimal: Pentium 1GHz / Athlon XP 1.33 GHz, 512 MB of RAM, Windows XP / Vista or later.
Suggested: Pentium 2.4 GHz / Athlon XP 2.4 GHz, 1 GB of RAM, Windows XP / Vista or later.
Supported Plug-in formats: VST, RTAS.

Geschrieben von: vittucci 9 Oct 2007, 12:50

cool - ich suche so was für klubs und billiger

Geschrieben von: dj AcidGreen/Acidrecords 9 Oct 2007, 17:23

jep genau das > billiger bitteee

Geschrieben von: Phatline 9 Oct 2007, 17:34

Mr. Try, einmal um sonst bidde!

Na in An Club würd ich mir lieber eine ein dsp-standalone dose besorgen- zwecks betriebsicherheit

Geschrieben von: derrick s. 18 Feb 2008, 12:40

auch was von KRK hierzu:

Stop putting up and pick up an ERGO™
A great mix starts with a great recording room. But when it comes to achieving the most accurate mix, your room may have the upper hand. Like any room, your studio's acoustics include offending frequencies and room reflections, and none of these are helping your mix. Getting a handle on these problems has traditionally meant the installation of soft foam or fabrics, and that's a great start. But now you can get even closer to a perfect room, and a perfect mix, because the future of studio sound is here, and it's called ERGO.

Plays well with others
ERGO integrates with all PC and Mac-based computer recording systems. In these environments ERGO appears as a standard PC or Mac Firewire audio interface, so setup is easy and compatibility is assured. With ERGO's analog inputs you can still use whatever non-computer based recording hardware you are currently using without having to re-configure your system. In an analog mode ERGO sits between your existing recording interface or mixer and your speakers. ERGO also integrates with Pro Tools by allowing a S/PDIF signal to be digitally connected. Assign the S/PDIF output of your Pro Tools rig as your main Left/Right outputs, then connect ERGO, and experience perfect sound. And because all processing resides in ERGO no overhead is needed from the computer audio system.

Smarter than your average gear
Room correction products aren't new, but thank goodness ERGO is. While conventional room correction systems utilize simple analysis and limited bands of EQ (often fewer than 8), ERGO uses multiple measurements and proprietary algorithms to create a 3D image of the room, and then applies 1024 dynamic filters to control the audio environment. Our 3D model allows users to preserve the "good" characteristics of the room, while correcting the bad... ERGO doesn't color the sound or produce an artificially sterile environment. ERGO produces the best mix for a given room; a mix that will translate better to other listening environments, since it was mixed in a "perfect" room.

ZITAT

nterview: „Optimale Raumakustik ganz ohne Computer" (18/02/2008)
http://www.beat.de/gfx//Technik_News/2008/Februar/JanWollnik.jpg Alexander Weber sprach mit Jan Wollnik, Produktmanager bei Korg, über die Raumakustik-Optimierung KRK ERGO.

Mit ERGO stellt der Lautsprecherspezialist KRK erstmals eine Stand-alone-Lösung zur Optimierung der Raumakustik vor. Das DSP-System arbeitet völlig autonom und kann daher nicht nur im virtuellen Studio, sondern auch zusammen mit Analogkonsolen betrieben werden.

Durch mehrerer Referenzmessungen im Regieraum erkennt das Gerät Phasen- und Frequenzprobleme der gesamten Hörumgebung und ermittelt ein 3D-Abbild des Raumes. Mithilfe von 1024 internen Filter korrigiert es automatisch die Schwachstellen in der Raumakustik, ohne eine künstlich sterile Abhörsituation zu erzeugen.

Das System steckt in einem kleinen Pultgehäuse und wird zum Einmessen über FireWire mit dem PC oder Mac verbunden. Über seine analogen Schnittstellen dient es gleichzeitig als Pegelregler und Routing-Zentrale für bis zu zwei Abhörsysteme.

Beat: Worin siehst du die primären Vorteile eines Stand-alone-Systems gegenüber einer Softwarelösung?
Jan: Der große Vorteil eines autonomen Systems besteht darin, ganz ohne den Einsatz des Computers mit optimaler Raumakustik arbeiten zu können. Dazu braucht der Anwender lediglich zwei Boxen und – auf Wunsch – einen getrennt regelbaren Subwoofer. So konnten die Entwickler des ERGO sämtliche Charakteristika der Wandler, des Mikrofoneingangs und andere Elemente für die Raumkorrektur berücksichtigen. Bei einer Softwarelösung weiß der Hersteller nie, welche Audiokarte und welcher Mikrofoneingang benutzt werden. Außerdem spart sich die Audio-Workstation die Berechnungen der Klangkorrektur, was Ressourcen schont. Ein spezieller DSP-Chip im ERGO liefert einfach bessere Ergebnisse.

Beat: Wie muss man sich das Einmessen des Raumes in der Praxis vorstellen?
Jan: Die ERGO-Control im Rechner lenkt den Anwender denkbar einfach beim Einmessen des Raums. Man verbindet das Mikrofon, den Computer und die Monitore mit ERGO und startet die Kalibrierung. Zunächst wird das Mikrofon im direkten Abhörfokus, danach an mindestens drei weiteren Stellen im Raum positioniert. Dabei gibt ERGO zwei unterschiedliche Multitones ab – also ein Cluster von Tönen, die den Raum einschwingen. ERGO misst dann die Resonanzen des eingeschwungenen Raumes. Ab einem Kenntnisstand über den Raum von minimal 90 Prozent kann der Anwender die Messung zur Korrektur und Speicherung an ERGO senden. Man kann natürlich weitere Messungen vornehmen, um die Korrektur zu perfektionieren. So stellt ERGO sicher, dass nicht die Monitore, sondern der Raum optimiert wird.

Beat: Gibt es bestimmte Raumsituationen, für die ERGO nicht geeignet ist?
Jan: Im Prinzip ist ERGO in akustisch optimalen Räumen überflüssig. Je dominanter Raumresonanzen vorliegen, desto deutlicher sind die Optimierungsvorteile – und die fallen mitunter drastisch aus. Am Ende hört man den Mix auf seinen Boxen ohne die störenden Einflüsse der Raumakustik.

Beat: ERGO arbeitet derzeit ausschließlich in 2.1-Umgebungen. Wäre künftig auch eine Surround-Lösung denkbar?
Jan: Das Charmante an ERGO ist derzeit auch seine geringe Größe. Das Gerät passt ideal neben die Tastatur des Rechners oder neben den Mixer. Für größere Setups, zum Beispiel bei der Filmmischung, kann ich mir für die Zukunft eine Surround-Lösung im Rack gut vorstellen. Aber ich habe diesbezüglich bis jetzt keine Kenntnis von Planungen bei KRK. (AW) Webverweise: http://www.krksys.com/

quelle:beat.de

KRK Ergo Monitor Controller

Das von KRK entwickelte Ergo steht für Enhanced Room Geometry Optimization. Das KRK Ergo ist nicht so leicht in eine Schublade zu stecken, da es verschiedene Funktionen vereint:

Hardware für die Raumkorrektur
Firewire Audio Interface
Monitor Controller

Das Ergo kommt in einem kleinem schwarzen Gehäuse mit einem grossen Lautstärkeregler und nur 3 Buttons. Nach der Analyse des Raums mittels eines mitgelieferten Messmikros werden interne Filter auf das Signal angewendet, so dass störende Frequenzen im Raum reduziert werden und das Signal zu einem idealen Raum verbessert wird. Entwickler dieser Technologie ist das dänische Unternehmen Lyngdorf Audio.

Darüber hinaus kann man das KRK Ergo noch als 4 x 6 Firewire Audio Interface und Monitor Controller nutzen (wählen von verschiedenen Monitor Paaren und Lautstärke-Kontrolle).

Die Features des KRK Ergo:

großer Volume-Controller
Stand-alone-Betrieb
1.024 Korrekturfilter
A/B Speaker-Out
Phones-Out
Stereo-Analog- und SPDIF In
Firewire-In / Thru
Rauschspannungsabstand 118 dB, THD+N -100 dB
Solides Metallgehäuse
robuste Buchsen
INKLUSIVE Messmikrofon
INKLUSIVE Software (PC/MAC)

Preis: 599,00 EUR http://www.musik-schmidt.de/osc-schmidt/catalog/krk-ergo-p-25468.html

Geschrieben von: diskomachine 19 Feb 2008, 14:13

die qualität des messmikrofons bestimmt den preis halt leider genau so sehr wie die qualität nä?

edith meint noch...will aber damit nicht sagen, dass alle billigen teile unbedingt scheisse sein müssen...

Geschrieben von: Christopher Groove 26 Feb 2008, 11:19

ich bin kurz davor mir den Korg zu holen. Mackie hat auch einen im angebot aber ich mag mackie nicht :-)

gibts noch was vergleichbares?

Geschrieben von: Tom Braider 26 Feb 2008, 11:35

klingt interessant, allerdings ist das schon sehr teuer, also - bin dafür einer kauft - und alle verwenden es

@ chris: ist das vom mackie nicht einfach nur eine control room steuereinheit named big knob? oder gibts da auch was anderes?

irgendwie stellt sich für mich auch die frage ob sich sowas für ein home rec. studi überhaupt auszahlt, oder eben grade dort!?

Geschrieben von: derrick s. 26 Feb 2008, 11:48

jo..sowas müsste man sich mal ausborgen können

Geschrieben von: dj AcidGreen/Acidrecords 26 Feb 2008, 21:17

@ christopher

was meinst von korg?

das teil oben ist krk.

mackie hat sowas ned ... der big knob is ein monitorcontroller und ist übrigens > auch shice.

diese dinger wie das krk teil gibts schon lange und immer sinds ein bissl anders manchmal auch besser als der rest.
aber wirklich gut war noch keines.

selbst mit dan eq den klang an den raum anpassen = schrott.

das einzige was wirklich hilft> raum ausmessen lassen und dann selber optimieren und nachmessen.
+ dann ggf. nochoptimieren bis es passt. alles andere = mist.

Geschrieben von: diskomachine 27 Feb 2008, 08:40

ich tipp auf falscher thread...

Geschrieben von: dj AcidGreen/Acidrecords 27 Feb 2008, 11:47

ja sein post könnt maximal in einen mischpult thread gehört haben .. naja vielleicht sagt er uns das ja noch, mal abwarten.

Geschrieben von: derrick s. 27 Feb 2008, 12:27

wunder darf man sich nicht erwarten von den Raumentzerrungs-Techniken, aber intressant es mal zu testen wäre es sicher

man kann das thema aber auch ausweiten auf möglichkeiten seinen "studioraum" zu verbessern

welche tipps gibts?

Geschrieben von: NiKaToR 27 Feb 2008, 12:47

möglichst keinen quadratischen raum (mit hälfte der höhe der länge & breite) => stehende wellen

kommt auch drauf an, ob du nen raum für mukke hast, oder es sich halt doch noch ins "wohnzimmer" einpassen muss....

prinzipiell mal die höhen ausser acht lassen: also kein noppenschaum, oder sowas.....das zeug braucht man nicht

leider bekommt man die höhen & mitten viel leichter in den griff als den bass => also 1)...in die ecken kommen basstraps (hab mir die selber aus thermohanf gebaut)...

2)...HINTER den boxen.....wenn möglich einen breitbandabsorber installieren (also sollte breiter sein, als der boxenabstand...DAS BRINGT GLAUB ICH AM MEISTEN... (breitbandabsorber: ein kasterl bauen..wo du das absorbermaterial (bei mir aufgrund der dichte auch thermohanf) reingben kannst.....ACHTUNG...das kasterl vorne natürlich nicht zu machen - also ich hab nur stoff vorne drüber gegeben...sonst macht der breitbandabsorber keinen sinn.

es sollte auch eine gewisse tiefe haben...damit wirklich ordentlich absorbiert wird...=> absorbiert wird breitbandig...der thermohanf entzieht energie!!! aufgrund der "reibung"

monitore mögichst mittig aufstellen...(also vom raum- eh klar)

den rest nach belieben anpassen..zB teichfolie macht sich gut um mitten rauszufiltern...stoff reicht für die höhen...

wenn du den sound noch "schärfer" haben willst...Diffusoren an den seiten..(ich hab mir da 2 diffusoren gebastelt: 1X2m: also jeweils 1 kasterl mit innen drehbaren balken (im dreieck angeordnet...hab ich mir aber eigentlich nur von den zu kaufenden diffusoren abgeschaut...hat selbe funktioni...is billiger & größer möglich...)

Geschrieben von: derrick s. 27 Feb 2008, 12:57

hört sich nach viel arbeit an

hast ein photo wo man das begutachten kann?

Geschrieben von: Roman001 27 Feb 2008, 13:23

raumakustik is ne never ending strory....... es nimmt nie ein ende!

alte matratzen an die wand stellen soll auch helfen.....

unterm strich is man wohl am besten dran, wenn man entweder ganz darauf verzichtet oder sich wen herholt & bezahlt, damit die akustik wirklich passt, denn wie im "profi studio" wird es nie sein, solange man nicht tausende euros reinsteckt

für 0815 tracks die nicht auf platte kommen reicht es auch ohne spezielle akustik

und für sachen die auf platte kommen, muss man sowiso ins studio............

Geschrieben von: Tom Braider 27 Feb 2008, 14:44

@ nikator, wir wollen fooootos sehen

Geschrieben von: Phatline 27 Feb 2008, 14:45

ZITAT(NiKaToR @ 27 Feb 2008, 12:47 )

...

Das mit dem Thermohanf muss ich mir merken

Ich hab vereinzelt mindestens ein Quadrat (1mx1m) auf jeder Wand von dem dickeren Pyramidenschaumstoff.
Teppichboden, vorhänge für die Wände, und einen großen für meine schränke.
Ne 10cm x1 x 2 meter Schaumstoffmatratze ausn Baumarkt hinter den Monitoren- und dafor 2 Vorhänge in verschiedenen Abständen zur wand.

In den Ecken hab ich - mir selber Basstraps gebastelt aus Schaumstoff, in großen und ganzen klingt das ganze schon sehr vernünftig, keine Stehenden basslines, wenn ich in die Hände klatsche kein Hallern mehr, für mich erstmal perfekt, später will ich ein paar Tieftonabsorberplatten basteln und mit einer Latte in einem gewissen abstand an die Wand schrauben- dazwischen dellwolle... aber erst im Winter... bei Geld.

Geschrieben von: derrick s. 27 Feb 2008, 15:22

hier auch wieder die bitte um Fotos

Geschrieben von: NiKaToR 27 Feb 2008, 17:25

mach ich gleich mal....

naja...allein hätt ich das auch nicht gut geschafft.....man möge es glauben , oder nicht *G*....aber meine mutter ist DER heimwerkerking u. da is es schon angenehm...ich sag´ihr was ich brauch....sie zeichnet pläne, sagt was machbar is....usw...

bzw. mittlerweile kennt sie sich mit raumakustik echt schon gut aus *fg*

wie lad ich bilder hoch...hab keinen webspace mehr.... bzw. bring ich das auf unserer blogr seite nich tzam...

Geschrieben von: derrick s. 27 Feb 2008, 17:25

das ding bei thomann gefunden

THE T.AKUSTIK SD-2 RAS-DIFFUSOR

Streuungsgrad >70% zwischen 500Hz und 4 KHz

Geschrieben von: NiKaToR 27 Feb 2008, 17:42

wenn mir jemand sagt, wie ich bilder hier hochladen kann......stell ich gleich mal ne serie rein...also auch die fotos...die ich während dem basteln gemacht habe...

Geschrieben von: derrick s. 27 Feb 2008, 17:46

brauchst im prinzip nur wennst thread erstellst die bilder aussuchen und hinzufügen

Anhänge Verwalte aktuelle Anhänge (0) Anhangsystem bereit

Geschrieben von: NiKaToR 27 Feb 2008, 18:06

ich habs mal als photoalbum gemacht...phatty bitte nicht schimpfen, wenn ich was falsch gemacht habe ;=)

http://www.technoboard.at/index.php?automodule=gallery&req=user&user=2429&op=view_album&album=127

sollte gehen...

aja....hab auch fotos von den basstraps und dem breitbandabsorber gemacht (vom bau)...find die fotos allerdings grad nciht...werd sie aber auch suchen....

bzw. wäre es vielleicht gar nicht so schlecht - falls es genug interessenten gäbe, einen thread mit anleitung usw. zu machen...bzw. wo man sachen für DIY billig herbekommt usw....welche materialien sich gut eignen und so.??

Geschrieben von: Phatline 27 Feb 2008, 18:09

leiwand! Das mit den Ecken den latten den stoff und dem Hanf- is echt mal ne einfache effeziente billige variante- wau!

Geschrieben von: NiKaToR 27 Feb 2008, 18:13

das gerüst mit den latten hab ich machen müssen, weil die decke aus stahlbeton is....und ich keine lust hab..nochmal 20 löcher in den stahlbeton zu bohren.....jetzt geht das einfacher ;=)

aja....über dem tisch hängt auch noch eine matte thermohanf....u. ich hab halt fast das gesamte zimmer mit hanf umzogen....bzw. teichfolie drüber und für die höhen normalen stoff.......muss man aber aufpassen, dass es nicht zu TOT im raum wird...deshalb hab ich hinten nur das bücherregal...

Geschrieben von: Tom Braider 27 Feb 2008, 19:38

danke niki!

kann mir vorstellen dass dein konzept u. die umsetzung zu vernüpftigen resultaten geführt hat. interessant wäre nun wirklich mehr über dämmstoffe, das biohanf zeugs und den bezug von solchen materielien zu wissen... vl bietet sich da wirklich ein eigener thread an?

Geschrieben von: Phatline 27 Feb 2008, 19:44

do I ka Kammera hob, und nur a Webcam, hab ich mir gedacht mach ma gach a video. Is ka Niki-standart , aber von Phat als ausreichend klassifiziert

Do is mei Studio drauf, des Elektronikwerktstatt Studio Wohnzimmer und Rückzugsort und so gleichzeitig is, alles andere ist selbsterklärend.

Übringesn Lo cost, Molton hab ich von der Filmproduktion die pleite is, (und ja- auch den überdimensionalen 4:3Röhrenfernsehr haha) wo ich mal gearbeitet hab gratis bekommen, ich sollte die sachen entsorgen, hehe- nopenschaumstoff von den Wänden gerissen, Molton mitgenommen, übrigens hab ich noch paar 2 Punkt Traversen herumliegen- falls wer welche braucht- melden!
Wandteppich von Oma, Teppichboden war schon drinnen.... usw... heheh, is dadurch eine ziemliche Technohöhle,als nix weiße wände und so, seht selbst.

http://www.phatline.at/Phats-lobudgetstudio.wmv

Geschrieben von: derrick s. 27 Feb 2008, 21:32

@phat

die gumminoppen unter den monitoren, bringt das viel?

ist ja auch ein ziemlich hoher aufwand denn du da betreibst sogar an der tür zu polstern

wie würdest du sagen ist der unterschied vorher<>nachher?

@nik

du hast diese Holzabsorber nur an den seiten?, sollte da nicht hintern den monitorne auch was ran?

Geschrieben von: NiKaToR 27 Feb 2008, 22:00

hinter den monitoren stehen 2 kästen...die sind innen mit thermohanf gefüttert....drüber is nur ein dünner stoff.....deshalb sieht man da nix....DAS IST DER BREITBANDABSORBER ....der is das wichtigste... die diffusoren.....brauchst du hinter den boxen nicht....bzw. machts keinen sinn...

ps.

ich würd unter den boxen einfach eine steinplatte hinlegen...keinen gummi (feder-masse-prinzip)

Geschrieben von: Phatline 27 Feb 2008, 22:32

ZITAT(derrick s. @ 27 Feb 2008, 21:32 )

Vorher - stehende bassdrum - und nachhallern bei Claps, nachher, gemütlich ruiger Raum mit akzeptabler akustik. keine Störenden mehrfachreflexionen,

Die Squashbälle bringen was, wie gesagt ist vielfach erprobt in diversen Prollkofferäumen, ohne hab ich die volle übertragung, der Tieftonschwingung des Chassis auf meine Arbeitsplatte,- ohne ist mein Tisch ruig, ne physikalische erklärung oder Formel hab ich dafür ah net, ich weis nur das es funktioniert, und ich bin ein Learning by doing typ, was funkt bleibt, was net funkt wird passend gemacht.

Najo aufwand, würd ich des net nennen, man tut mit den finanzellen mitteln was man kann, aufwand ist wenn ich 2 midimerger aus 10 euro billigen teilen löte und dafür den halben sonntag verbrauch... für mich passts und pasta!

Geschrieben von: derrick s. 28 Feb 2008, 09:54

find ich gut, werd da bei mir auch noch was machen

Geschrieben von: dj AcidGreen/Acidrecords 29 Feb 2008, 22:26

hehehe

na da gibts ja wen der sich auch schon ordentlich mit dem thema schon auseinander gesetzt hat >> sehr klasse sache.

@ niki wie siehst aus raum per software gebaut und analysieren lassen oder hattest wen da zum ausmessen?
oder alles manuel über formeln berechnet (hardcorevariante).

oder einfach mal reingestellt und so optimiert (also mit breitbandigen dingen..)

Geschrieben von: dj AcidGreen/Acidrecords 10 Mar 2008, 22:01

Geschrieben von: derrick s. 10 Apr 2008, 07:37

grade per mail bekommen:

ZITAT

http://www.mi7.com/products_item.asp?id=3146
http://www.mi7.com/products_item.asp?id=3146 Der Flexi Wall Support ist ein tragbares Acoustic-System. Er stellt die ideale Lösung dar, wenn man keinen eigenen Raum besitzt. Der Flexi Wall ist modular und einfach zu transportieren. Auf diesem Wege kann jeder sein eigenes Custom-made Studio überall, zu jeder Zeit und ohne weitere Werkzeuge und ohne zusätzliche Arbeit aufbauen. Außerdem kann der Flexi Wall benutzt werden, um die akustischen Konditionen eines Raumes gezielt zu verändern, damit Räume unterschiedlichen Aufnahmeanforderungen perfekt Rechnung tragen können. http://www.mi7.com/products_item.asp?id=3144
http://www.mi7.com/products_item.asp?id=3144 Das Wave Wood Panel arbeitet mit dem Vicoustic Absorption- und Reflection-Control-System. Dieses System ist die ideale Lösung für alle, die nach ausgewogenen Soundverhältnissen suchen, wobei hier gleichzeitig die außergewöhnliche Energie in einem Raum kontrolliert wird und dabei aber auch ein lebendiger und kräftiger Sound erhalten bleibt. Durch die exzellente Kombination des Absorbing-Materials in Zusammenarbeit mit den akustischen Eigenschaften des Holzes und aufgrund der besonderen Nichtlinearität der Aushöhlungen ist das Wave Wood Panel besonders effektiv in der Behandlung von mittleren und hohen Frequenzen.

http://www.mi7.com/gfx/items/news/080409EC3.htm

Also ich werd definitiv in meiner neuen wohnung auch für den raum was machen, mal schaun

Geschrieben von: derrick s. 10 Apr 2008, 07:52

hm..auch intressant das set hier:

PRIMACOUSTIC LONDON Z12

1 x Europa Flutter Wall Z63

1 x Scandia 74 Scatter Block Set

2 x Orientique Washboards Z33

2 x Australis63 Corner Traps

bei thomann 755 €

Geschrieben von: Guest_chris_* 19 Aug 2008, 14:06

Hallo,
Ich habe mit großem Interesse die Posts gelesen. Das Studio von NikaTor ist ja schon toll optimiert!
Die hohen Töne sind eigentlich das kleinste Problem. (Noppenschaumstoff Vorhänge Teppich etc....)
Die tiefen Töne bekommt man am besten mit einem breitbandigen Plattenresonator in den Griff.
Man kann die jeweiligen Frequenzen mit der "tiefe" des Resonators einstellen. (Bei 70HZ ist die Tiefe ca.10cm)
In meinem Studio habe ich 4 solcher Plattenresontoren selbst gebaut. (Arbeitsaufwand ca. 1-2 Stunden u. Kosten von ca. 20-30€ pro Stück)
Bauanleitung unter http://www.drex-records.com/5110529afd12b9803.php

Geschrieben von: dj AcidGreen/Acidrecords 19 Aug 2008, 14:32

welchen dämpfungswert hat der diy absorber der auf der site beschrieben ist?
habt ihr nur berechnet und gebaut oder auch gemessen?

Geschrieben von: Guest_chris_* 22 Aug 2008, 18:54

Den Absorber haben wir natürlich auch so gebaut. (4 mal jeweils mit unterschiedlicher "tiefe")
Bei 10cm tiefe des Absorbers werden Frequenzen um 70 hz gedämpft.
Bei der Bauanleitung ist auch eine Formel dabei. In diese Formel die Störfrequenz eintragen u. man erhält die "tiefe" des Absorbers.

Der Raum wurde vorher (und nachher) akustisch ausgemessen. Genaue Daten habe ich da leider nicht mehr.
(Das hat damals ein befreundeter "Raumoptimierer" sehr günstig ausgemessen.)

Ein Bau lohnt sich auf alle Fälle (bei diesen Kosten) da der Absorber auch eher breitbandig wirkt.

Hier findet Ihr Akustik -Rechner für Raumeigenmoden, mit dem Ihr Störfrequenzen leichter finden könnt ;-)
http://www.hunecke.de/de/rechner/raumeigenmoden.html
und die Bauanleitung des Absorbers: http://www.drex-records.com/5110529afd12b9803.php
Tolle Breitbandabsorber zum kaufen gibt es auch unter: http://www.mbakustik.de/main.php?target=bab_breitbandabsorber
(Da hab ich 2 in der Sprachkabine)

Geschrieben von: O-Ton 21 Aug 2009, 13:31

Hi,

möchte meinen 12m² Raum trocken bekommen und bin jetzt auf der Suche nach den richtigen Absorbtionsmaterialien. Kann mir wer hierzu ein paar Tips geben (Ja, ich habe die Suchfunktion bereits benutzt )

Ich hab mir überlegt den Raum mit Basotect 1000x500x30 bzw. 1000x500x50 Absorberplatten aus zu kleiden. Haben natürlich andere Schallobsorptionsgrade aber bedeutet dicker = besser?
http://www.plasticsportal.net/wa/plasticsEU~de_DE/portal/show/content/products/foams/basotect_properties#01

Oder sollte ich überhaupt eher auf Noppenschaumstoff zurückgreifen? Wenn ja, wie dick soll der sein

Noch paar Infos zum Raum: Ich habe vor mir ein Fenster, zu meiner Rechten einen Durchgang in ein anderes Zimmer, den ich mit Molton abgetrennt habe und hinter mir eine Türe.( Ich hätte noch ca. 200mm starken Pyramidenschaumstoff herumliegen; kann ich den auf die Tür kleben - bringt das überhaupt etwas?)

Interessant wäre auch der preiswerteste Händler. Habe bis jetzt die Preise von

http://www.der-schaumstoffdiscounter.de/epages/61456034.sf

http://www.schaumstoffe.at/

http://www.sonatech.at/index.php?artikelgruppeid=40953f4c15f86&loadsite=zeige_artikelgruppe&zeige_seite=0&PHPSESSID=c1a10cf7d81c1b5d2db5ee04ff042064

wobei mir die Preise vom Schaumstoffdiscounter am ehesten entgegenkommen. Kennt wer von euch noch günstige Shops, am besten in Österreich?

Geschrieben von: NiKaToR 21 Aug 2009, 13:49

hey,

also schaumstoff würd ich nicht nehmen. ideal von der dichte her ist THERMOHANF einfach googlen.....

u. dann entweder in ein billy-ikea regal oder selbst einen rahmen bauen....bezüglich dichte würd ich einfach probieren => dieser breitbandabsorber wird dann hinter die boxen gestellt.... gegenüber ein bücherregal u. du hast schon einiges gewonnen.....wenn dir das nicht reicht...bau mit thermohanf basstraps für die ecken (u. eventuell eine lage direkt über deinem sitzplatz)

boxen würde ich auf dicke steinplatten stellen (feder-masse-prinzip)

soweit mal zur breitbandigen absorbation.........ich würde weder eierschalen noch pyramidenschaum verwenden, weil die gezielt nur die höhen (u. eventuell oberen mitten) betreffen u. eben diese eh leicht in den griff zu bekommen sind....also erstmal schaun, dass du den bassbereich transparent machst u. gut in den griff bekommst.....den rest kannst dann noch immer mit stoffen oder teppichen ausbessern...

nächster schritt wäre dann: zB holzbretter im zickzack oder eben gekaufter diffusor für die seitenwände.....da machst du die höhen u. mitten giftig

hab mir sowas auch gebastelt.....in meinem bereich findest du dazu fotos... u. wennst noch fragen hast, einfach melden ;=)

=> ich würd mi9r das alles selbst basteln.....(wenn du die zeit hast).....kommt einfach viel billiger u. du kannst die teile alle individuell für deinen raum bauen.

aber, wie gesagt, der erste schritt ist ein breitbandabsorber hinter den boxen!

Geschrieben von: O-Ton 21 Aug 2009, 14:04

QUOTE(NiKaToR @ 21 Aug 2009, 14:49 )

Super, danke für die Antwort!!! Werd mir gleich einmal deine Fotos anschauen. Wenn ich mir das selber basteln kann, ist mir das um einiges lieber! Mein Vater ist ja eh ein Tischler und hat eine dementsprechend wunderbar eingerichtete Werkstatt und basteln kann ich auch!

Für diese Breitbandabsorber hinter den Boxen. Gibts da ein vordifiniertes Maß das ich einhalten sollte oder ist das egal? Holzart ist wurscht?

Geschrieben von: Alex Kopf 21 Aug 2009, 14:27

http://www.hifi-forum.de/viewforum-72.html

Geschrieben von: Guest_nikator_* 21 Aug 2009, 14:47

naja....holz is ja eh nur aussen....naja größe kommt auf diene boxenposition an....ich habs bei mir über die ganze breite....

dicke kommt halt drauf an, wieviel du dämpfen möchtest.....u. das muss man hören....also würd ich vielleicht mit 10-15 cm anfangen ... u. wennst dir zuwenig is..halt noch die ein, oder andere lage dazupicken

wegen dem maß...ich denke...die dinger gibts 60 cm breit u. 4 cm dick.....also mit den maßen quantifizieren!

Geschrieben von: FloJ 21 Aug 2009, 16:23

Wenn ich den Thread mal kurz missbrauchen darf:

Ich zieh die alte Frage zurück, war blödsinn. Neue: ist es besser die Boxen an der Wand zu haben, die zum anderen Zimmer geht, oder gegenüber? Oder anders: kann man den Bass vom Bass-Reflex irgendwie von der Wand hinter den Boxen halbwegs abschirmen? (Steinplatte oder so?)

Geschrieben von: O-Ton 24 Aug 2009, 13:05

QUOTE(Alex Kopf @ 21 Aug 2009, 15:27 )

http://www.hifi-forum.de/viewforum-72.html

Danke für den link, hab mir schon ein paar Threads angeschaut. Pff, das wird was werden bis ich mir mal sicher bin was ich jetzt genau brauch

Hab mir jetzt folgendes mal vorgestellt: eine LEDE Raum vorn Absorber und hinten Diffusor

Dank des Tips vom Nikator werd ich mir die Absorber selbst basteln, und zwar poröse Absorber (Thermohanf) mit einer unteren Grenzfrequenz von 200Hz - Nach dieser gefunden Formel (d = 344 / (200 * 4) müsste der Absorber ca. 20cm dick sein und 20cm weit weg von der Wand hängen.
Dann einen Spiegel greifen und von der Hörposition aus die richtigen Plätze für die Absorber finden um den early reflections (2-4 Stk./LS) entgegen zu wirken.
Über der Hörposition an der Decke sollen ja Platten bzw. Lochplattenresonatoren gut sein. Mal schauen wie man sowas bauen kann.
Hinter der Hörpostion dann Bücher bzw. Plattenregale die als Diffusor dienen.

Dann bleiben aber immer noch ein paar Fragen offen.

Wie groß muss jetzt so ein Absorber sein, brauch ich einen Absorber für die early reflections oder pro early r. einen Absorber?
Soll die Frontseite des Absorbers mit Stoff überzogen sein?

Hat irgendwer noch Tips?

Und was ich unter 200Hz mach muss ich ebenfalls schauen..Basstraps?!

Eigentlich will ich ja nur Musik machen......

Geschrieben von: chrisneon 24 Aug 2009, 15:04

wie trocken soll so ein raum denn eig sein ?
man will ja nicht das er GANZ trocken is ( so wie in den 80ern teilweise)

hm ?

Geschrieben von: Derrick S 24 Aug 2009, 15:16

verschmolzen, nach wie vor spannendes thema

Geschrieben von: chrisneon 24 Aug 2009, 16:03

verschmolzen ?

Geschrieben von: O-Ton 24 Aug 2009, 17:28

QUOTE(chrisneon @ 24 Aug 2009, 17:03 )

verschmolzen ?

die threads! ich hatte extra einen aufgemacht

danke derrick, gleich mal von vorn bis hinten durchlesen!

Geschrieben von: Derrick S 26 Aug 2009, 13:43

hier auch noch was zum Thema:

http://www.amazona.de/index.php?page=26&file=2&article_id=1760

Geschrieben von: Derrick S 31 Aug 2009, 09:44

Test zum KRK Ergo: http://www.amazona.de/index.php?page=26&file=2&article_id=2381&page_num=1

Geschrieben von: Derrick S 8 Sep 2009, 10:10

so...ich hab jetzt auch endlich zeit für ein paar raumkorrekturen

und bin auf folgendes gestoßen:

http://www.thomann.de/at/the_takustik_noppenschaum_1030_4er_set.htm

http://www.thomann.de/at/the_takustik_cbt_37.htm

http://www.thomann.de/at/the_takustik_isopad.htm

kennt wer eine gute methode das für die wand nicht kleben zu müssen? schätze das geklebte wird man schwer wieder wegbekommen?

Geschrieben von: Themis 8 Sep 2009, 11:19

also ich habs folgendermaßen gemacht, hab mir im Baummarkt 3mm holzplatten zuschneiden lassen, diese verkleb ich dann mit den akustikpaneelen.

Danach mit Tesa Powerstrip Bändern oder auch den kleinen Strips die Platten an die Wand kleben. Sei aber nicht sparsam mit den Strips sonst fallens dir nämlich nach ner Woche runter. Kommt natürlich immer auf die Wand an. Bei mir Gemeindebau Stahlbetonwand, ist diese Technik auf den Seitenwänden Bombensicher.

Deckenwände solltest du aufjedenfall nicht sparsam sein mit den Powerstrips.

Vorteil: Alles bleibt vollkommen leicht ablösbar und variabel

Nachteil: Powerstrip Produkte sind im allgemeinen nicht Billig. Für so ein 5 Meter Band zahlt man 12 Euro

Geschrieben von: Derrick S 8 Sep 2009, 11:43

hm..ja so ca. hab ich mir das vorgestellt

halten diese powerstribs auch auf dem schaum selber?

Geschrieben von: Themis 8 Sep 2009, 11:49

ne leider nicht, ich muss sagen ich hab nicht diese akustikpaneele aber ich schätze der Stoff wird nicht so unterschiedlich sein. Bei mir absolut keine chance dass die da drauf halten.

Das zuschneiden im Baumarkt geht aber innerhalb von 1-2 Studen und kostet sogut wie nichts, der m² kostet da 3 Euro oder so viel wirst net brauchen.

Geschrieben von: Mr.Fish 8 Sep 2009, 11:58

wenn man holz hinter die platten klebt hat man dan nicht doch wieder ne übertragung auf die wand?

Geschrieben von: Derrick S 8 Sep 2009, 12:05

ja das mit den holzteilen wird wohl die beste lösung sein, auch im hinblick auf eine ev. übersiedlung des ganzen

Geschrieben von: Themis 8 Sep 2009, 12:28

@Mr.Fish

Hier gehts nicht um Vibrationen, zumindest bei den Paneelen. Sondern um Schallabsorbtion.

Aber selbst wenns um Vibrationen geht ist es doch vollkommen egal was hinter den Schaumstoffpads ist, diese entkoppeln eben von allem auf dem sie draufstehen ob das jetzt Holz, Beton oder sonst was ist, ist egal.

Geschrieben von: Mr.Fish 8 Sep 2009, 13:02

das mein ich ja.meine frage ist wenn ich jetzt die schallschutz-absorber auf holz klebe und dieses dan wieder an der wand fest mache verliere ich dan nicht etwas vom schallschutz?gibt das holz dahinter dan nicht wieder schwingungen (durch bass) an die wand weiter?
würde es mit trockenbau platten hinter den pads nicht besser schallgeschützt sein?
ist ja sicherlich ne preisfrage wie gut der schall von den pads absorbiert wird und wenn man sich jetzt nicht grad nen original studio schallschutz um nen paar 1000 leisten kan wär es ja gut alle möglichkeiten auszureizen.

Geschrieben von: Derrick S 8 Sep 2009, 13:09

ich stell mir das jetzt eher mit holzramen vor

Themis kannst du ev. ein paar Bilder online stellen?

Geschrieben von: Themis 8 Sep 2009, 13:58

jo sicher, in ner Stunde ca bin ich zaus.

@Mr. Fish

Du mischt hier ziemlich viele Sachen zusammen.

Schallabsorbtion hört sich zwar nach Schalldämmung an hat aber nichts damit zu tun

Schallabsorber setzt man ein um die Akustik in einem Raum zu verbessern, NICHT um den Schall daran zu hindern nach außen zu gelangen. Schallabsorber wandeln einen kleinen Teil der Schallenergie in Wärme um und dämpfen ihn somit, außerdem verändern sie das Reflektionsverhalten des Schalls im Raum. Es besteht aber in keinem Fall aus soetwas wie Schallundurchläßigem Material, Schall dringt sehr wohl durch Schallabsorber.

Der Schall trifft also auf den Absorber, der ihn Dämpft und durchläßt, was hinter dem Absorber ist wirkt sich fast immer Positiv aus, Holzplatten sind sogar besser als eine Betonwand, da eine Betonwand einen Absorbtionsgrad gleich null hat, sie wirft nahezu die gesamte Schallwelle wieder zurück. Wobei Holz einen deutlich besseren Absorbtionsgrad hat.

Ich will nicht bestreiten dass diese Dämpfung natürlich auch eine kleine Schalldämmung ist, also es dringt schon weniger nach außen. Aber du solltest solche Akustik Maßnahmen nicht dazu verwenden einen Schalldämmung zu bauen. Hier werden ganz andere Stoffe eingesetzt und auch andere Konzepte.

In diesem Thread geht es darum die Akustik in einem Raum zu verbessern zb dadurch dass man Reflektionen in den Griff bekommt oder überlagerungen von Frequenzen. Nicht darum den Raum Schalldicht zu machen. Schalldichte Räume haben im übrigen meistens eine schreckliche Akustik. Und Schalldichte und gleichzeitig gute Akustik wirst du in ner Wohnung nie hinbekommen.

Geschrieben von: Mr.Fish 8 Sep 2009, 14:15

a ok da hab ich was verwechselt

Geschrieben von: Themis 8 Sep 2009, 14:31

naja bist sicher nicht alleine, hat jeder schonmal in dem Zusammenhang.

Wenn man die großen Studios sieht und die irgendwelche futuristisch aussehenden Sachen an den Wänden picken haben, denkt man automatisch an Schalldämmung.
Die wirkliche Schalldämmung findet allerdings meistens außen statt mit Raum in Raum Konzepten ect.

Wer auf die Idee kommt ( und die hatten wir wohl alle mal) solche Schaumstoff Akustik Pads als Schallschutz einzusetzen kann sein Geld gleich beim Fenster raushauen :D

Geschrieben von: Themis 8 Sep 2009, 14:42

edit

Geschrieben von: Derrick S 8 Sep 2009, 18:00

na bumm...da hast ja schon ordentlich gewerkt, sogar auf decke, respekt

ah..du hast quasi das quadratische holzbrett dann hinten drauf geklebt mit einem kontakt-kleber?

http://www.thomann.de/at/the_takustik_kontaktkleber.htm

btw. mein raum ähnelt lustiger weise deinem ziemlich, hab auch das problem mit dem fenster, bei mir ist es jedoch nicht in der mitte sondern links, auf gegenüberliegenden seite dann die eingangstür

bin mir noch nicht ganz sicher wie ichs am besten platzier

Geschrieben von: Themis 8 Sep 2009, 18:22

ja richtig mit nem kontaktkleber

mach mal ne kleine skizze

wobei ich dir nicht raten würde den ganzen raum mit absorbern voll zu machen, alles weiße was du bei mir siehst sind diffusoren

Geschrieben von: Derrick S 8 Sep 2009, 18:58

bin nicht wirklich gut in pläne zeichnen *g* aber hab mal 2 fotos angehängt

wohn erst seit 1 jahr ca. drinn und nie richtig dazu gekommen was in die richtung zu machen

regal usw. verschieben is alles kein problem

die gegenüberliegende seite mit tür würde sich besser eignen?

Geschrieben von: Themis 8 Sep 2009, 19:24

ne die richtung würd ich so lassen, in längsrichtung is wichtig.

Was ich so gelesen hab, würd ich die Absorber auf die Decke geben, An der Rückwand mit der Tür kannst dir Diffusoren kaufen, an der Seitenwand kannst beides verbauen.

Die Möbel kannst du da auch gut nützen. So ein Bücherregal ist zb ein super Diffusor.

Teppich hat auch ne gute Absorptionsleistung.

Schau dass die Boxen 20-80 cm weit weg stehen vom Fenster und mittig im raum also auch von den Seitenwänden gleichmäßig weg. Achte generell auf eine gewisse Symmetrie im Raum, auf einer Seite große Regale auf der anderen nichts, ist net gut für das Stereo Klang Bild.

Also mit den Absorbern auf der Decke und paar Teppiche am Boden sollte der Raum schonmal um einiges mehr Trocken sein vom Klang her.

Mit Diffusoren auf der Rückwand dann noch, sollte eigentlich das maximum da rausgeholt sein.

Von den Bildern schaut der Raum sehr klein aus, kleiner als 10 m² ?
das is leider net so optimal, überhaupt für den unteren Frequenzbereich.

Naja aber bin selbst Laie was das ganze angeht.

Ich kann dir mal paar Sachen zum einlesen geben

http://www.heimkino-technik.de/heimkino_dvd_info_id-17-2.html
Da gehts um Heimkino Systeme, es werden aber die Basics erklärt, und soviel Unterschied is da net zu nem Abhör raum.

EDIT: und gib ja net 600 euro für ein KRK Ergo aus.

Geschrieben von: Derrick S 8 Sep 2009, 19:53

jo, schätze so 10-12 m2 werdens sein

hab eh schon die ganze zeit überlegt mir für die monitore noch was passenderes zu holen

super, schon mal danke für die tipps und das pdf!

Geschrieben von: Derrick S 19 Sep 2009, 12:17

so...meine umbauarbeiten sind soweit mal fertig

war gar nicht viel dabei und hat auch spass gemacht ein bischen zu werken

die paar sachen die ich angebracht habe, haben um den sweep spot herum schon einen großen unterschied gemacht, klanglich nun trockener

man kann das ganz leicht testen wenn man kurz laut in die hände klatscht und jeweils vergleicht mit stellen wo nichts angebracht ist

weiter hinten im raum werd ich mir noch diffusoren besorgen

hab das ganze gleich auf der rechten seite ausgebaut, wo das mikrofon steht, so das die eine seite jetzt auch zum einsingen besser geeignet ist als vorher

für die Monitore hab ich mir ständer besorgt um sie auch besser platzieren zu können

die dinger kann ich empfehlen sind sehr massiv und halten bis zu 45 kg aus, kein gewinde nötig, also für alle monitore geeignet, das paar gibts breits um 58€

http://www.thomann.de/at/millenium_bs_500_set.htm

mein fazit: es lohnt sich auf jedenfall sich damit zu beschäftigen und sich die zeit zu nehmen :-)

Geschrieben von: Themis 19 Sep 2009, 13:02

schaut gut aus :D

Geschrieben von: Derrick S 30 Oct 2009, 13:56

ZITAT

Der australische Elektronik-Produzent Pretension hat in seinem Homerecording-Studio einige akustische Verbesserungen durchgeführt und sie dokumentiert. In diesem schön gemachten Video stellt er einen vorher/nachher Vergleich an. Dazu positioniert er ein Mikrofon im Sweetspot (optimale Hörposition) und spielt ein paar Samples ab. Zuerst ohne, im Anschluß mit den selbstgebauten Akustikelementen.

In seinem http://pretensionmusic.blogspot.com/2009/10/bass-traps-and-acoustic-absorbers-pt-1_14.html dokumentiert er seine Arbeit auch schriftlich und bebildert. Wer also am Wochenende noch Zeit hat und sein Studio optimieren will - so gehts. Wie sehen bei euch die akustischen Raumoptimierungen aus

http://www.musotalk.de/best-of-youtube/video/article/diy-akustikoptimierungen-im-studio-vorhernachher-vergleich/

Geschrieben von: dj AcidGreen/Acidrecords 25 Feb 2010, 14:31

zufällig wer da der sich das ik-multimedia arc system gekauft hat?

Geschrieben von: Derrick S 16 Mar 2010, 13:46

Bau einer Gesangskabine, sehr intressant

Geschrieben von: ClemensN 8 Jun 2010, 14:09

hallöchen, ich stell mich mal jetzt zu den diskutanten,

hab nämlich eine konkrete frage:

suche gerade eine bezugsquelle für thermohanf-platten in wien,
kann mir wer helfen? geringe mengen sind ja nicht einfach günstig zu bekommen.
woher habt ihr eure?
danke, clemens

Geschrieben von: J.K. 8 Jun 2010, 15:20

ZITAT(ClemensN @ 8 Jun 2010, 15:09 )

Bin zwar nicht von dort aber goggle hat das ausgespuckt: http://www.isover.at/index.php?id=241&call=230&prod_id=35&no_cache=1 Ist in Stockerau.

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